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Message Publié : 27 Oct 2009 18:28 
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Jules Michelet
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Sam_ a écrit :
Le veau d'or chez les Hébreux et symbole de Baal Shamon chez les Parlmyréens, la baqara (vache en Arabe et par ailleurs, veau doré tel que désigné dans le Qur'an chez les Arabes), le taureau tantôt ailé, tantôt pour les offrandes votives chez les Mésopotamiens. Le veau a été adoré chez les Cananéens avant l'abandon pour l'aniconie de la religion judaiste.


Se baser sur l'Exode pour prouver un zoomorphisme au pays de Canaan, c'est risqué. C'est probablement une inspiration reprise de l'animal symbole du dieu de l'Orage (Baal ou Hadad), le taureau. Mais pas un taureau divinisé, pour les raisons que j'ai exposé plus haut.

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Lilith (que l'on assimile à Ishtar/Ashtarté) n'est elle tantôt divinité tantôt démon-e ? les deux sont intimements liés et dans l'ordre célestes, aux chemins entre Hommes et Dieux pour lesquels on suppose que des édifices tels que les ziggurats ont été érigés. Je ne dis donc pas qu'ils sont au même plan mais qu'ils ont un caractére semi-divin?


Lilith (lilitu en akkadien) n'est pas assimilée à Ishtar, attention ! C'est un démon qui est bien différencié de cette divinité. Et pour le coup elle correspond très bien aux aspects d'un démon. Quant au caractère de ces démons, on peut élucubrer dessus longtemps, au même titre que les "saints" dans d'autres religions ... Par contre la suite sur les lieux de culte, je vois pas ce que ça vient faire ici, cette discussion part vraiment dans tous les sens. A la base, on doit aller dans une direction précise, savoir ce que tu veux démontrer, là encore une fois je ne comprends quasiment plus pourquoi je réponds encore (par réflexe conditionné, sans doute), mais tout cela manque de sens.


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Message Publié : 27 Oct 2009 21:11 
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Zunkir a écrit :
Se baser sur l'Exode pour prouver un zoomorphisme au pays de Canaan, c'est risqué. C'est probablement une inspiration reprise de l'animal symbole du dieu de l'Orage (Baal ou Hadad), le taureau. Mais pas un taureau divinisé, pour les raisons que j'ai exposé plus haut.


Baal est LA divinité zoomorphique par excellence au levant. Tant chez les Palmyréniens, les Syriens, les Phéniciens que plus tard chez les Carthaginois. Baal est lié pour certains spécialistes (Jacobsen) à Marduk dieu pour qui a été errigé la ziggurat que l'on considère être celle apparentée à la Tour de Babel. Une statuette retrouvée à Ischali et datée d'environ 170 avant notre ère représente un dieu présentant quatre faces un peu à l'image des chérubins de la Bible. Cette représentation est contestée puisque dans l'Epopée de la Création, Marduk est décrit comme un être à deux têtes (bicéphales).

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Lilith (lilitu en akkadien) n'est pas assimilée à Ishtar, attention ! C'est un démon qui est bien différencié de cette divinité.


Je me reprends. Elles sont liées et partagent bcp de caractéristiques communes dont une appétence pour la chose sexuelle et une représentation dans l'iconographie presque similaire.

Citer :
Et pour le coup elle correspond très bien aux aspects d'un démon. Quant au caractère de ces démons, on peut élucubrer dessus longtemps, au même titre que les "saints" dans d'autres religions ... Par contre la suite sur les lieux de culte, je vois pas ce que ça vient faire ici, cette discussion part vraiment dans tous les sens. A la base, on doit aller dans une direction précise, savoir ce que tu veux démontrer, là encore une fois je ne comprends quasiment plus pourquoi je réponds encore (par réflexe conditionné, sans doute), mais tout cela manque de sens.


Certes mais cela part à la base de la réfutation arbitraire qu'il n'y a pas de zoomorphisme alors que tout tend à montrer que d'une, l'anthropomorphisme découle du zoomorphisme puisque très souvent, il y a des êtres hybrides non linéaires en fn des cultures (syriennes, hittites, élamites notamment) qui les adoptent et les remodèlent. De deux, comment en serait il autrement dans une région où les cultures s'imbriquent et se juxtaposent.

Laissons ce fil mourir de soi. On en reste à un assertion importante et je te rejoins sur ce point. Il est important de faire la différence entre ce qui tient de la filiation et ce qui ne relève que d'analogies parfois totalement fortuites sans élément de cause à effet.

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Message Publié : 27 Oct 2009 21:31 
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Jules Michelet
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Sam_ a écrit :
Baal est LA divinité zoomorphique par excellence au levant.


OK, alors donne un lien vers une représentation zoomorphe de ce dieu. Parce que sinon on a des représentations anthropomorphiques de lui, notamment la figure du "Baal au foudre" dont on a des exemples provenant d'Ugarit et Qatna au Louvre.

Citer :
Je me reprends. Elles sont liées et partagent bcp de caractéristiques communes dont une appétence pour la chose sexuelle et une représentation dans l'iconographie presque similaire.


Certes, mais elles sont bien distinctes. Ishtar n'est pas un personnage maléfique à éviter à tout pris, ce qu'est clairement Lilith. Elles ne représentent pas la même facette de la sexualité : Lilith est la facette noire, frustrée, puisque à l'origine c'est censé être une femme morte en couches ou une jeune fille morte vierge, qui cherche à se venger de son destin maudit sur les vivants.

Citer :
Certes mais cela part à la base de la réfutation arbitraire qu'il n'y a pas de zoomorphisme alors que tout tend à montrer que d'une, l'anthropomorphisme découle du zoomorphisme puisque très souvent, il y a des êtres hybrides non linéaires en fn des cultures (syriennes, hittites, élamites notamment) qui les adoptent et les remodèlent. De deux, comment en serait il autrement dans une région où les cultures s'imbriquent et se juxtaposent.


Je parlais uniquement des périodes historiques. Qu'il y ait eu des divinités zoomorphes avant est possible, mais loin d'être prouvé, les indices les plus forts remontant aux cultures néolithiques, ce qui fait loin de notre sujet. En tout cas il n'y a pas de preuves pour les périodes historiques, les exemples que tu as apporté n'étant en rien probants, et il n'y a pas vraiment de traces de culte de divinités égyptiennes zoomorphes hors de la sphère d'influence très proche de l'Egypte (Byblos), ce qui pour une si longue période ne fait pas beaucoup.


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Message Publié : 28 Oct 2009 12:38 
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Plutarque
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OK, alors donne un lien vers une représentation zoomorphe de ce dieu. Parce que sinon on a des représentations anthropomorphiques de lui, notamment la figure du "Baal au foudre" dont on a des exemples provenant d'Ugarit et Qatna au Louvre.


Baal se fond dans Marduk dont il s'inspire ss doute. On le rapproche de Bêl, divinité autochtone de Palmyre et de Syrie. Il est tantôt représenté sous la forme d'un astre et tantôt sous la forme d'un aigle. Certains auteurs arabes contemporains le rapproche d'ailleurs de Hubal qui trônait à la Mecque avec ses parèdes Al lat (fille d'Al-lah), al Uzza, des déesses "mineures" mais il n'était pas représenté par un animal. Son effigie était anthropomorphe en matériau de cornaline.

Il n'y a pas de continuité dans la représentation des divinités (majeures ou mineures, démons ou génies) car d'une tribu à l'autre, ces mêmes représentations varient en fn de la propension artistique et imaginaire des cultures.

Ultime précision qui n'a rien à voir (une fois n'est pas coutume lol ). Au delà de l'apparence hybride des divinités mineures, il faut voir au delà de la chimère l'indication de qualité que l'on prêtait aux animaux repris (scorpion, chèvre, taureau, vache, etc..) qui dans l'imaginaire du Proche Orient ancien sont très présent et notamment dans l'Elam.

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Message Publié : 28 Oct 2009 13:13 
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Salluste
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Sam_ a écrit :
Une statuette retrouvée à Ischali et datée d'environ 170 avant notre ère représente un dieu présentant quatre faces

Serait-il possible de voir une photo de cette statuette ?

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 28 Oct 2009 14:55 
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Jules Michelet
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Sam_ a écrit :
Baal se fond dans Marduk dont il s'inspire ss doute. On le rapproche de Bêl, divinité autochtone de Palmyre et de Syrie. Il est tantôt représenté sous la forme d'un astre et tantôt sous la forme d'un aigle.


Attention : Ba'al ou Bêl(um) (le "seigneur") est un épithète donné à la divinité dominante de certains panthéons sémitiques. Donc Hadad le dieu de l'Orage en Canaan (dont Ugarit), et Marduk à Babylone. S'il y a des liens entre eux, c'est en tant que divinités souveraines, ce sont des points communs. Leur attributs originels ne sont pas les mêmes, il n'y a pas à proprement parler d'inspiration entre Ba'al et Marduk : leurs cycles mythologiques diffèrent d'ailleurs même s'ils ont un but identique, l'affirmation de leur primauté. Le premier est un dieu de l'Orage (donc Adad mésopotamien est son équivalent), le second est à l'origine une divinité peut-être agraire. Le symbole animal du premier est le taureau et du second c'est le dragon-serpent. Et il n'y a toujours pas de lien vers une image de représentation zoomorphe de cette divinité comme tu le prétends.


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Message Publié : 31 Oct 2009 16:58 
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Plutarque
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Tantôt épithète et tantôt divinité à part entière. D'ailleurs, le premier émane du second et dans certains contexte, l'inverse. Ainsi, Al-lah et sa fille, Al-lat qui finissent par disparaître avec aniconie et disparitions des filles et sacralité du monothéisme.

Il n'y a pas de réalité figée dans les croyances. Elles ont emprunté çà et là, appropriées, modifiées sans que l'on sache quelle était la croyance initiale si tant qu'il y en ait une ex nihilo.

Pour revenir au thème du zoomorphisme, comme l'indique E. Dhorme, le sacré s'étend parfois aux animaux comme la chèvre, le taureau, le bouquetin, le scorpion, le cheval en tant que symboles de la divinité. les Minéens ont ainsi connu un dieu Nahas-lâb "Serpent bon" qui n'est pas sans rapport avec le serpent d'airain. D'autres symboles, massue, foudre, croissant avec disque, cercles, juxtaposées et suggèrent plutôt qu'ils ne représentent le caractère divin. Baal ne déroge pas à la règle.

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