J'aurais une seule question à poser à Sam : pourquoi venir discuter ici ? Si pour toi les arguments tirés des ouvrages d'historiens ne sont pas des sources acceptables, alors comment espérer être convaincu par des gens qui viennent poster sur ce site ? Franchement, plus je te lis, moins je comprends ta démarche de venir poster ici. Si tu rejettes les méthodes de la recherche historique, alors à mon sens tu n'as pas à venir ouvrir des discussions ici, puisqu'en fin de compte il n'y a pas de discussion, tu ne fais que prêcher ta bonne parole. Asséner l'argument d'ethnocentrisme aux spécialistes du Proche-Orient ancien, c'est avoir plusieurs générations de retard. Ces gens-là ont souvent vécu plusieurs années en Iraq, Syrie, ou autre, donc ils connaissent bien ces régions et les apprécient beaucoup généralement ; depuis les critiques post-coloniales et cie, il y a eu une critique des approches trop occidentalo-centrées. Là, c'est chercher des poux.

Discuter ouvertement sans JAMAIS écarter une possibilité et si elle est écartée, au regard d'éléments apportés constamment au conditionnel. Telle est la démarche historique respectueuse de la réalité. Au fond, tu sais pertinemment Zunkir que les critiques que je peux opposer ne sont pas gratuites et fortuites. Elles sont sensées et pas uniquement parce que je le décrète. Il est donné à bcp de lire. Par contre, de lire en toute humilité avec un minimum de recul, c'est une autre tâche plus ardue. Du recul basé sur le bon sens. C'est une question de rigueur scientifique in fine.

A titre d'exemple, quand Amin Maalouf écrit sur "Les Croisades vues par les Arabes", il donne une vision diamétralement opposée de celle historiquement admise car partisane et unilatérale en même temps que biaisée. La dichotomie dans l'approche analytique est tjrs éclairante en Histoire. Elle montre le parti-pris (limite de toute science humaine) et amène à la vigilance sur ce qui peut être considéré à un moment comme une vérité indubitable ! L'on touche alors une limite que l'on ne pourra JAMAIS franchir. Celle de l'opposition entre oralité et scripturalité.

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir Sam...
Si j'ai bien compris:
- Vous refusez les livres de spécialistes.
- Vous refusez les méthodes de datation.
- Vous refusez les écrits qui datent de ces époques.


Mais vous-mêmes, sur quoi vous basez-vous? Êtes-vous vous-mêmes archéologue ou autre? Si vous présentez une théorie quelconque, à moins que vous n'en soyez l'auteur, vous l'avez bien lu quelque part non?

J'avoue avoir vraiment beaucoup de mal à comprendre vos propos.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne refuse rien, je relativise, nuance ! Et je n'ascène aucune vérité (ou contre_vérité) au regard de ce qui peut être écrit, daté ou étudié Il me semble que c'est suffisamment clair pour que l'on s'entende.

L'Histoire n'empêche pas que les erreurs passées soient réitérées comme dans un cycle itératif. C'est dans la nature humaine. C'est une discipline qui fascine, amène au rêve mais qui ne constitue AUCUNEMENT une vérité. Tout juste une ébauche à partir de bribes qui occupe bien des spécialistes auto-proclamés de leurs constuctions mentales. C'est d'autant plus vrai que l'on s'éloigne dans l'échelle du temps.

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

C'est certain que partant de ce postulat, on est en droit de se demander ce que vous faites ici. Si l'histoire est entre les mains de charlatans, nul besoin de s'y intéresser davantage et qui plus est de venir poster sur ce forum.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Sam_, tu ne refuses peut-être rien, mais tu n'acceptes rien non plus. Au fond le fait d'étudier les civilisations très anciennes pousse peut-être à admettre que beaucoup de "vérités" ne le sont que temporairement (mais pas toutes), mais si elles le sont c'est parce qu'on peut les admettre suite à une réflexion poussée, en s'appuyant sur des sources diverses, etc. Ce n'est pas sous prétexte que toute théorie scientifique est réfutable qu'on peut en réfuter n'importe comment, et ça c'est ce que tu fais. On peut prétendre être un briseur de certitudes, mais pour le prouver il faut convaincre, et c'est là où tu n'y arrives pas. Tu peux continuer à nous considérer comme des bornés sans te remettre en cause, mais pour l'instant tu n'as convaincu que toi, et ça risque de durer longtemps.

MAnque de bol, je viens de finir le livre de Lugan sur l'Afrique et il décrit très bien l'histoire des langues afrasiennes. Et il cite bien l'Egyptien issu du rameau afrasien avec les proto omotiques et les protocouchitiques, qui donneront l'Egyptien.
Ensuite il m'avait semblé qu'on faisait un parallèle entre Sumer et Egypte, sur la base de leur origine sémitique.
Si Akkad est bien sémite, Sumer est antérieur de pas mal et n'est pas sémite. l'apport de l'histoire des religions va aussi dans ce sens. Le noms de dieux sumériens ne sont pas sémites, ce qui ne sera pas le cas sous Akkad, Ur, Chaldée etc...

Je ne dis pas le contraire. Je pense qu'il y a tout de même large unanimité sur le fait que les Sumériens ne sont pas sémites et constitue un isolat.

@ Zunkir



Tu m'as prêté des élucubrations qui ne sont pas miennes. J'ai fait l'erreur de ne pas citer la source de ce que tu dénonces comme tel. Je prends donc acte. Les recherches faites sur le Proche Orient Antique nous permettent quoi qu'il en soit d'appréhender une part de vérité. Enfin, je pense que la suffisance en Histoire n'a pas sa place. Il faut en permanence relativiser car l'archéologie n'est pas une science exacte. C'est la seule chose que je m'évertue à dire.

Pour prendre acte, je demande à ce que le fil de discussion que j'ai initié soit supprimé. Avec naturellement l'autorisation de ceux qui sont intervenus. Ainsi, on s'en tiendra à plus de rigueur quant aux affirmations apportées ou relayées.

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Cher Duc,

oui, on a un peu partout le même phénomène sur les differents fora.

Cordialement,

Paul.

Sujet au final plutôt intéressant, on part d'une hypothèse ( qui en fait n'en ait pas une mais un fait : il y avait des relations de longue date entre la Mésopotamie et l'Egypte ) et on se retrouve à discuter du bien fondé d'un raisonnement en sciences humaines.
Sam, je suis d'accord avec toi sur pas mal de points. On ne peut pas prendre les dires d'un archéologue ou d'un scribe antique pour réalité juste parce que ça a été écrit. MAIS, l'archéologie est la jonction entre les sciences humaines et le domaine scientifique. Des preuves scientifiques peuvent être apportées pour étayer tel ou tel thèse. Or, certaines preuves scientifiques sont irréfutables... Tu ne peux pas tout réfuter sans faire un travail de recherche en amont.

Après je suis contre l'attitude de certaines personnes du forum qui, dès les 1ers pots, dénigrent et font preuves de suffisance ( moi j'ai lu pleins de bouquins .... Tssss, citez les auteurs qui permettent d'appuyer vos thèses au lieu de dire : j'ai raison j'i ai lus .... enfin je ne m'étendrais pas sur le sujet ... ) Ce genre d'attitude ne pousse vraiment pas de nouveaux arrivants à poser des questions ou tenter de parler de théories.

Pour revenir à la question de base, qui, cela a été dit, est plutôt intéressante,
Peut on considérer que les Egyptiens ont compté parmi eux des Mésopotamiens de la période pré-proto-sumérienne ?

Selon notre belle théorie de Darwin ( oui j'ai du mal avec elle mais c'est un autre sujet ), l'homo sapiens vient de branches d'homo erectus d'Afrique de l'est. Donc ils viennent tous plus ou moins du même endroit. Ces homo sapiens, chasseurs-cueilleurs nomades, s'étendent sur les territoire les plus riches en nourriture, en particulier selon notre base actuelle, au Levant ( même si des sites en Syrie notamment viennent relativiser ce raisonnement ). De ce territoire du Levant où le Néolithique apparaît ( sédentarisation, ect ... ), les sociétés sédentaires s'étendent sur les territoires de Mésopotamie et sur ceux égyptiens. On sait aussi que du commerce à moyenne voir longue distance se faisait entre ces populations ( il suffit de voir la culture matérielle de certaines villes, Catal Hüyük pour ne citer qu'elle ).
DONC c'est un fait, des relations entre ces populations qui viennent de la même zone, leur ont permises de créer la base du royaume de Sumer et de l'empire égyptien, tel qu'on les conçoit actuellement.
Sur le fait religieux aussi bien qu'architectural, ces relations s'avèrent difficile à mettre en place car nous sommes alors en plein néolithique ( sans sources écrites ) et la recherche dans ce domaine est très jeune et évolue beaucoup. Les auteurs des années 50 sont dépassés et peu de choses peuvent être affirmés mais oui, je suis quasiment sûr que des "Mésopotamiens du néolithique" ont influencés l'Egypte et vice versa...

Recentrons donc un peu le sujet, cela ne fera pas de mal aux personnes qui, de passage, vous lisent sur ce forum !!

P.S.: désolé pour le pavé :p

http://www.dailymotion.com/playlist/xk8 ... ns-13_tech

Cf. @ 12mn40

http://www.arte.tv/fr/Aratta/1099172.html

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

http://www.arte.tv/fr/connaissance-deco ... 96690.html



Je cite :

"L'art proto-élamite se développe de manière originale, s'éloignant de la culture mésopotamienne pour plus se rapprocher de celle du plateau iranien d'où proviennent les nouveaux maîtres du pays, originaires de l'Anshan. L'art devient animalier. Les animaux ont dans ces représentations des activités humaines. Ils remplacent l'être humain dans les activités quotidiennes, et les figures mythologiques sont animales. Ceci ce manifeste dans tous les domaines artistiques, comme dans la tablette comptable ci-dessus, sur laquelle ont étés réalisées, avec des sceaux-cylindres, deux frises représentant des scènes mythologiques mettant en scène un lion puis un taureau. Cette tablette porte aussi des inscription en proto-élamite. Pour cette époque, la statuaire a produit des oeuvres remarquables.
La civilisation proto-élamite va continuer à développer l'écriture avec les acquis sumériens transmis via la Susiane, mais selon leur propre personnalité, et donc différemment du système mésopotamien"

L'homme Scorpion que l'on trouve à Jiroft en quantité (on ne le trouve que sur une seule représentation en Mésopotamie) dans des vases en chlorite montre clairement qu'il y a des représentations qui ne sont pas des chimères représentant des démons ou des génies. Le culte des génies est sémite. On le retrouve dans celui des djinns de la culture arabe anté-islamique. Ce ne sont pas forcément des chimères. Certains sont réputés avoir été créés à partir de lumière et d'autre, de feu.



Jiroft, un nouveau regard sur les origines de la civilisation orientale

Je cite :

"Le concept du divin est sans doute déjà présent sur cet horizon comme le laissent supposer, ici et là, des figurines d'orants et de porteurs d'offrandes : mais ce concept reste flou ; la divinité n'a pas encore pris forme humaine"

"De ces données nouvelles, il importera désormais de tenir compte dans toute tentative de reconstitution des commencements de la civilisation orientale."

Il était question de b à ba, de certitudes etc ... mon cher Zunkir !

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

gjajattuvolpa,

quand quelqu'un mentionne un livre je fais toujours de la recherche pour l'auteur et les commentaires concernant le livre.
J'ai trouvé à wikipedia un article contesté, il semble, sur Bernard Lugan:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lugan.
Qu'est ce que c'est le titre de l'ouvrage de Bernard Lugan que vous avez lu concernant l'Afrique?

Cordialement,

Paul.

L'atlas historique de l'Afrique. Après pour ses livres je vois gros comme une maison qu'il doit être pro apartheid. Mon petit doigt me le dit
Mais d'un autre côté, il faut aussi savoir que l'histoire du peuplement bantou de l'Afrique du Sud fait l'objet d'un oukase de la part des historiens pro ANC qui ne veulent pas admettre que l'Afrique du Sud s'est peuplée, contre les Khoisan, par les migrations concomitantes des boers, des anglais et des Zulu. Ceci ne justifiant en rien la domination des Noirs par les colons blancs.

Re: message du 5 juin 20h30 et 21h15.

Sam,

merci pour vos liens, je les ai lus et vus avec le plus grand intérêt. Je commencerai d'ailleurs un fil sur le forum BBC civilisations des ancients concernant les excavations en Iran. Mais dans tous les liens que vous avez donné je ne vois pas le nom de l'Egypte? Ou est-que quelque chose m'échappe? Entre parenthèses: je trouve les messages de Zunkir fort raisonables, quoi que Befa a aussi raison, qu'on peut être plus poli envers les nouveaux venus...

Cordialement,

Paul.