Re: Message du 5 Juin 23h30.

ghjattuvolpa,

un grand merci pour le titre et aussi pour le commentaire sur la figure de Bernard et sur l'Afrique du Sud.

Cordialement,

Paul.

La courtoisie, la politesse. Des valeurs qui se perdent. Je n'aime pas le ton obséquieux et la suffisance historique. Les liens postés tendent à minorer les certitudes sur la datation des ziggurates ou de ce qui s'y apparente. Ils tendent également à minorer que les divinités du Proche Orient ancien sont anthropomorphiques [...] Et encore, les découvertes ne sont pas exhaustives ..

Il y a un excellent numéro des Dossiers d'archéologie n° 287 sur les fouilles de Jiroft. Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est qu'une seule découverte peut bousculer toute une théorie qui peut sembler d'emblée solide et etayer par une prolifique littérature de très bonne facture. Compte tenu de ces découvertes, il est fort à parier que les Sumériens ont un très fort lien avec la civilisation de l'Indus. La simple comparaison de l'iconographie qui montre des similitudes physiques est intéressante, la présence de mythe (celui d'Etana) que l'on trouve également dans la civilisation de l'Oasis à Adji Kui et qui témoigne d'influences réciproques dans ces routes antiques ...

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

C'est ton interprétation, mais ça fait longtemps que la datation des ziggurats est connue, et n'a pas changé (plus de 50 ans), et les recherches récentes sur ce point n'ont pas remis ça en cause. Tu n'as rien de solide de ce côté-là, quoi que tu en penses.



Re-re-re-n'importe quoi. Pour avoir fait des recherches sur les derniers travaux concernant le monde animal dans l'univers symbolique du Proche-Orient ancien, on n'a rien de tout ça, sauf à la rigueur chez les Hittites, et encore, cela est loin d'être admis par tous.



Euh ... Les découvertes de Jiroft n'indiquent rien sur les liens Sumer-Indus. Les liens entre les deux se sont fait essentiellement par voie maritime, pas en traversant à pied le plateau iranien.



Etana à Aji Kui, ça attend tout de même confirmation, ce n'est pas l'avis seul du fouilleur du site qui compte. Je sais, c'est frustrant, mais c'est comme ça que ça marche dans le milieu de la recherche, ce n'est pas parce que c'est passé à la télé que ça renforce le poids de cette hypothèse.

Soit, de toute manière tu as débuté sur les liens entre Égypte et Sumer, là tu dérives vers le plateau iranien, ce qui est tout de même une problématique totalement différente étant donné que la nature des contacts entre les deux est quand même bien plus documentée et étudiée depuis longtemps. Est-ce que tu sais seulement où tu veux en venir dans cette discussion ?

Pas plus que toi je te rassure. Des lectures, tout au plus et un fixisme historique que l'on retrouve dans des posts sur des langues que tu ignores (le Berbère notamment) et que tu classes d'un revers de main dans la famille des langues afrasiennes parce que la théorie esten vogue et te plait.



Tu parles en permanence des autres, de ce qu'ils pensent au prétexte de leur notoriété sur un sujet que tu penses entièrement maitrisé alors qu'il ne se base que sur peu d'indices fiables. Tu parlais plus haut de b-a-ba mais tu oublies les déesses ophidiennes que décrit parfaitement A. Parrot dans l'ouvrage de référence, "Sumer". Je cite "les sceaux de ce temps nous montrent les personnages-oiseaux dont nous trouvons peut-etre de lointains ancêtres dans de rares figures préhistoriques et dont la divinité assyrienne à tête d'aigle."



Parce que ça a été écrit encore une fois. Pas parce que tout simplement, de TOUT TEMPS et ce, sans même avoir une connaissance de la topographie, de la géologie des terrains de cette époque lointaine, tu échaffaudes des certitudes. Essentiellement par voie maritime ? Au regard de quoi ? De la réalité ou de ce qui a été trouvé et qui conforte l'idée ss doute que tu t'en fais ?



La télé ne constitue pas la source de ce que j'avance Zunkir. Si tu lisais les publications allemandes faites sur le Proche Orient Antique, tu constateras très rapidement qu'il te manque la source la plus prolifique sur un sujet que tu chéries et qui ne trouve aucune traduction dans une autre langue !! Je t'en assure, c'est confirmer, le mythe d'Etana a bel et bien été repris par les habitants d'Adji Kui.



Mais parce que tu parles de ziggurats que tu dates et je te montre que ta datation, pour une seule et unique découverte, affaiblit tes certitudes ... Sans doute que ça t'a échappé !! Tu oublies par ailleurs la ziggurats de Tepe Sialk qui est datée du Vème millénaire avant JC. Donc, ta thèse qui consiste à dire que les pyramides sont antérieures ne tient pas.



Il n'y a pas de discussion. Tu es empli de certitudes car incapable de te défaire de tes lectures que tu places en preuves irréfragables d'une réalité historique qui est ... mouvante !

Cf. http://www.dailymotion.com/playlist/x3i ... oasis_news

@ 1min10

L'iconographie est EXACTEMENT la même que celle de Jiroft. Ils utilisent la même technique, celle du sceau cylindrique !

http://img31.picoodle.com/img/img31/5/1 ... 5eba80.jpg

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Ben si tu connais quelqu'un connaissant toutes les langues sémitiques ou classées afro-asiatiques, présente-le moi. Personnellement je me fie aux spécialistes de la linguistique historique, il y a d'ailleurs eu des discussions très poussées sur ce sujet dans ce forum il y a quelques années, qui m'ont convaincues. Donc ce n'est pas un effet de mode ou une lubie, mais c'est basé sur une vraie réflexion sur le sujet.



Sauf qu'identifier une figure préhistorique comme étant une divinité est risqué, puisque rien ne nous indique qu'il s'agit d'une divinité. A l'époque historique, dans les textes, aucune divinité zoomorphe n'est mentionnée au Moyen-Orient, point barre. C'est ça le b-a-ba concernant les religions du Proche-Orient ancien : les divinités sont anthropomorphes. A. Parrot a été certes un grand spécialiste, mais il a disparu il y a presque 30 ans, l'eau a coulé sous les ponts depuis. Il faut actualiser ses références. Notamment en lisant ce qui s'est fait dernièrement sur les animaux dans l'univers symbolique des civilisations du Proche-Orient ancien.



Les textes montrent bien l'existence d'un commerce maritime entre vallée de l'Indus et basse Mésopotamie, par l'intermédiaire de Bahrein (Dilmun). Les trouvailles archéologiques effectuées sur le plateau iranien n'en font pas vraiment un relais entre vallée de l'Indus et Mésopotamie. En plus il n'y a pas vraiment d'influence culturelle indusienne forte décelable ailleurs qu'en Asie Centrale, en Iran pas vraiment. Quand on fait des suppositions, il vaut mieux avoir des exemples pour étayer ses hypothèses : là tu n'en a avancé aucun, et ça c'est un gros problème.




Là normalement c'est le moment où on cite l'article en question. Et puis qu'une publication sur l'archéologie de l'Asie Centrale à l'Âge du Bronze m'ait échappé, je n'en fais pas un drame.



Tepe Sialk n'est pas un ziggurat, mais une terrasse haute. Rien ne montre qu'il y ait eu un temple en haut, du point de vue architectural ce n'est pas une ziggurat, même si ça y ressemble. Cela fait partie d'un ensemble de terrasses hautes appuyées à des collines (et non crées sans support) qu'on trouve sur divers sites iraniens et même afghans et turkmènes : Tureng Tepe, Konar Sandal, Mundigak, Altyn-depe. Si quelques spécialistes pensent qu'elles ont bien un lien avec les ziggurats (notamment F. Vallat, et les fouilleurs récents de Sialk), cette théorie est plutôt rejetée par la plupart des spécialistes (voir l'ouvrage de J.-L. Huot sur l'archéologie des civilisations du Proche-Orient ancien), parce que de toute manière il n'y a pas d'étude systématique qui a été publiée sur ces monuments (les terrasses iraniennes), et qu'on ne sait rien de leur fonction. Avant de les appeler ziggurats, il faut prouver que c'en est, or ça n'a pas été fait.



Ben voyons. Je n'ai pas de problèmes à admettre que les certitudes historiques peuvent être bouleversées, mais pour cela il faut des choses convaincantes, notamment des exemples très probants, qui forment un tout, pas une collection d'exemples pris au fil de tes lectures entre Nil et Indus un peu n'importe comment. Là je ne sais même pas ou tu veux en venir dans cette discussion, ou on passe d'un sujet à l'autre sans trop voir de cohérence dans le tout à part ta volonté de bousculer ce qui est établi.



J'en reviens à la même chose : pourquoi on parle du plateau iranien ou de l'Indus dans un sujet qui partait sur l'Egypte ? Pour que tu montres une nouvelle fois tes lacunes ? Les liens entre civilisations de l'Asie centrale et celles du plateau iranien sont connus depuis bien longtemps, il y a plus de vingt ans Pierre Amiet a même fait une excellente synthèse là-dessus, avant les découvertes de Jiroft, Gonur-depe ou Adji-Kui. Rien de nouveau donc.

J'ai bien lu le fil en question. Je suis en train de collaborer à la rédaction d'un dictionnaire berbère. Je tenais à préciser que le post contient un certain nombre d'erreurs monumentales. Notamment sur les liens entre Berbères et Arabes. Les exemples donnés sont tout simplement FAUX et ne sont pas arabe. Cf. Post. Ne faisons pas d'hors sujet.



On progresse. On passe de l'absence de référence sérieuse à des références mais jugées caduques



Il se trouve que je basais mes affirmations sur les études faites par F. Vallat. J'attends de lire les publications de JL. Huot. Plus précisément, et pour ss doute reprendre ce à quoi tu as collaboré, je cite, "Ces édifices sont construits selon le même principe : trois terrasses empilées qui supportent un temple, auquel on accède par deux escaliers latéraux parallèles à la base et un grand escalier central perpendiculaire.". Au regard de cette description et des récentes découvertes faites à Tepe Siak, ça y ressemble fort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:SialkCAD.jpg

Il y a bien deux escaliers parallèles !

Ziggurat d'Ur

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:An ... q_2005.jpg



Pyramides egyptiennes => ziggurates mésopotamiennes => edifices pyramidaux de Suse, Jiroft. Proximité géographique qui aurait pu inspirer les uns et les autres. La question et qui a été le premier et s'il y a inspiration. Comme l'indique A. Parrot qui a lui même écrit "Ziggurats et Tour de Babel", je cite : "L'unité géographique se trouve nuancée quelque peu, surtout s'agissant de l'Iran que l'on ne saurait isoler de la Mésopotamie tellement les deux civilisations furent apparentées et dépendantes l'une de l'autre". Cette remarque est pertinente et cohérente. La proxilité géographique suffit à envisager des similarités et sur plus milliers de kilomètres.

Je n'ai AUCUNE certitude, des questionnements à clarifier et demandais en premier post s'il y avait des études sérieuses comparatives même si je suis conscient que la culture égyptienne semble bien singulière.

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Alors maintenant la discussion doit ce concentrer sur les édifices à terrasse ? Je précise donc : les hautes terrasses iraniennes sont apparemment trop anciennes par rapport aux ziggurats pour les avoir influencées, alors que la tradition architecturale de la seule basse Mésopotamie suffit à expliquer l'apparition des ziggurats. Comme je l'ai dit, tant qu'on ne sait rien du rôle fonctionnel des hautes terrasses iraniennes (temples, mausolées, lieux de pouvoir ?), on ne peut pas dire qu'elles ont influencé les ziggurats. Si influence il y a entre les deux, ce sont de toute manière les édifices iraniens qui sont antérieurs aux mésopotamiens, et non l'inverse. Quant aux liens entre pyramides égyptiennes et ziggurats, c'est farfelu, je le redis encore.

D'ailleurs, et je me répète une dernière fois, il faudrait savoir ce que tu veux faire de ce sujet (puisque tu l'as initié) : parler des liens entre Égypte et Mésopotamie, ou bien de ceux entre Iran et Mésopotamie, en sachant que les deux sont bien différents, vu que les contacts culturels et même politiques entre les deux dernières régions sont très anciens, et quand même plus probants qu'avec l'Egypte. Changer la localisation de la discussion de cette manière nous entraîne dans une problématique totalement différente. Cette discussion ne mène à rien si elle n'a pas un sujet clair, et je ne vais pas m'amuser longtemps à ce jeu de questions/réponses auquel je suis encore le dernier à accepter de participer.

On les appelle différemment pour les distinguer parce que le nbre des terrasses exchumées est inférieur à celui des ziggurats. Cette question d'héritage des ziggurats comme étant des terrasses (hautes ou basses) est discutée parmi la communauté scientifique. On n'en sait un peu plus sur les ziggurats par rapport aux terrasses mais leur rôle est tout aussi énigmatique il me semble ... Pour fermer la parenthèse, il semble de plus en plus au gré des lectures que j'ai pu faire que l'Egypte Antique est un isolat culturel par rapport aux autres cultures sémites (sumérienne également non sémites) pour plusieurs raisons :

Ce qui les désunit :

1. les langues parlées à Sumer et en Egypte Ancienne ne sont pas apparentées en dépit de la "proximité" géographique,
2. l'importance du Nil dans la culture de l'Egypte antique au centre de la vie des Egyptiens,
3. les interactions avec d'autres cultures n'interviennent qu'avec les Hyksos 1700 avant notre ère vs échangisme sumérien avec les cultures environnantes et interdépendances mises au jour jusqu'en Asie,
4. le servage en Egypte,
5. importance de la religion dans la société égyptienne et conception divergente de la mort (mommification, divinités anthropomorphes vs divinités zoomorphes),
6. gestion politique différente : gouvernement centralisé en Egypte vs cité états dans Sumer. Chaque cité état (cf. cheikh) ayant ses lois,

Au regard de ces éléments, l'on peut conclure que les Egyptiens ne sont pas des Sumériens.

Enfin, la culture iranienne antique est bien plus proche de la culture mésopotamienne car il se peut que cette première soit celle qui a inspiré cette dernière. Intuitivement, jpense que les fouilles à venir le prouveront.

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Alors pourquoi avoir posé la question "Les Egyptiens antiques sont ils des Sumériens ?" ?

Qu'il y'ai eu des influences relatives c'est tout à fait probable... mais qu'il y'ai eu filiation directe... tout s'y oppose...

Et pour ce qui est du rapprochement entre ziggourats et pyramides égyptiennes... L'on pourrait alors tout autant en conclure que les pyramides aztèques ont été inspirées par les sumériens... tout comme la grande pyramide blanche chinoise (qui n'est autre qu'un grand tumulus) et autres bâtiments du style...

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@+
Skipp

Il y a eu courant juillet un reportage fort intéressant (je ne me souviens plus de la chaîne, malheureusement) sur l'Égypte pré-dynastique et ce qu'elle aurait pu hériter de la Mésopotamie, notamment à travers l'étude des centaines de pétroglyphes qui ornent les vallées rocheuses situées entre le Nil et la Mer Rouge, beaucoup d'entre eux représentant de gigantesques barques à fond plat transportant des personnages. Je ne saurais juger du sérieux de l'étude en question, d'autant que, malgré ces gravures très intéressantes recoupées par quelques détails de la mythologie égyptienne, elle m'a semblé assez incomplète (incomplète dans le sens où la recherche semblait inachevée). En tout cas, ce reportage valait le coup. Si des spécialistes de ce forum l'ont vu, pourraient-ils me dire ce qu'ils en pensent ?

Il était déjà passé il y a quelque temps voici mon commentaire fait sur un autre forum (égyptologique)
l'émission s'appelait Aux origines de l'Egypte, 1e partie les fils d'Horus, 2e partie les fils de Cham
suite à l'émission sur les origines de l'Egypte vue sur Planète hier soir.

D'abord, on ne le sait qu'avec le générique le réalisateur, commentateur, présentateur,compositeur et interprète de la musique est un nommé David Rohl ,( il a un doctorat en "Ancient History and Egyptology", obtenu à la University College of London et est éditeur du "Journal of the Ancient Chronology Forum" ) qui fait le doc en suivant (et faisant donc la promotion) son livre "legend:the origin of civilization".
Le doc est bien fait il cherche à démontrer sa théorie, très bien résumée à la fin du 2e épisode: les sumériens d'Eridu et Uruk sont venus en bateau en contournant l'Arabie, ont débarqué aux débouchés des Ouadi Hammamat et ...(nom perdu)avec des bateaux caractéristiques à extrémités relevées qu'ils ont trainés jusqu'au Nil. Ils ont apporté la civilisation aux peuplades existantes et créé la royauté, le souvenir étant maintenu à travers les rites de la mort et le retour du roi transformé en dieu vers l'orient, origine des dirigeants. Ils ont descendu le Nil et fondé Bouto (un scoop pour moi!).
Bien sûr il expose ses arguments avec l'appui de quelques égyptologues.

Similitudes entre les bateaux des pétroglyphes des Ouadis, le couteau de gebel el arak, la peinture de HK100 et les poteries trouvées dans les tombes nagadéennes: rien à redire ce sont des faits.

Trouvaille de nombreux objets mésopotamiens en haute Egypte: sceaux cylindres, couteau de Gebel el Arak avec le maitre des animaux, typiquement sumérien, plus étonnant pour moi des cones de briques décorant les murs à Bouto identiques à ceux trouvés à Uruk. Bon argument contre la thèse des échanges commerciaux qui d'habitude explique ces trouvailles: on ne trouve aucun objet égyptien en mésopotamie, donc pas de "2 way street"!

Analogies dans certains objets et représentations: la masse piriforme émergeant à Nagada II (date à laquelle il situe l'arrivée des sumériens en raison du changement marqué de culture entre N I et II, ce qui est parfaitement exact)d'origine mésopotamienne pour lui. Là je ne suis pas d'accord, je pense qu'à pb donné les hommes étaient capables de trouver les mêmes solutions . Contre exemple:si on suit ce raisonnement, les égyptiens sont allés jusqu'en Suisse puisqu'on a retrouvé là-bas des arcs à double courbure identiques à ceux de la palette des chasseurs!
Plus interessant: analogies dans les sceaux sumériens et représenations égyptiennes: couronne blanche, quelques pictogrammes (pour moi le plus significatif est la fleur-étoile symbole du roi sumérien et la rosette , même signification, sur la palette et la tête de masse de Narmer.

Pour les spécialistes du langage il montre des analogies entre Osiris et Azar dieu sumérien, Abydos et Abzu, Noon, les dieux anciens (Cheptiou??)

En fait il tente de revenir sur l'ancienne théorie développée par Petrie de l'invasion de l'Egypte par une race dynastique, théorie abandonnée depuis longtemps (mais à tort pour lui, pour des raisons de politiquement correct).
je n'ai pas le temps mais il serait utile de retrouver dans les auteurs modernes, Midant-Reynes, Vercoutter, Watrin,..ce qu'ils donnent comme arguments contre cette théorie.

En résumé une bonne émission, on voit de belles choses peu connues, l'auteur essaie d'être convainquant avec le soutien de quelques égyptologues dont Alan Lloyd de Swansea, Ali Gaballah du Caire, Penny Wilson (je n'en connais aucun) mais il manque une chose esentielle: avoir demandé l'avis et entendre les arguments de ceux qui contesteraient ses interprétations.
Il n'y a non plus aucune allusion à l'influence palestinienne au moins dans le delta qui est une théories bien étayée mais je pense que c'est parce qu'il se limite à la Haute Egypte entre Nagada I et II.


additif: les relations Egypte-Sumer sont explicitées par l'égyptologue Luc Watrin dans un article de la revue KBN vol 2 de 2004
"from intellectual acquisitions to political change:Egypt-Mesopotamia interaction in the 4th Millenium" qui reprend beaucoup des exemples de l'émission mais avec d'autres interprétations et qui est EN LIGNE sur le site GREPAL (aller à bureau, sous Watrin cliquer sur publications)
http://www.grepal.org/

Merci beaucoup pour cette réponse très complète et éclairée qui m'a bien remémoré le reportage.

Je suis plutôt d'accord avec vos remarques.

Ce qui m'avait frappé, dans cette théorie, c'est que le chercheur se basait uniquement sur un site de fouille en bord de mer dans le sud de l'Irak pour apporter les preuves "physiques" de ce qu'il avançait (une émigration sumérienne par cabotage en suivant la péninsule arabique) alors que, logiquement, si sa théorie est juste, il devrait trouver d'autres traces le long de cette côte... d'où cette impression d'inachevé.

Pour le reste, je n'ai pas des connaissances suffisamment complètes pour émettre un jugement, notamment en ce qui concerne les "similitudes" entre la culture égyptienne et la culture sumérienne. Ça paraît flagrant pour qui n'a que des notions partielles, mais je me méfie un peu de ce qui est trop flagrant, notamment en ce qui concerne des choses aussi lointaines. J'avais néanmoins trouvé intéressant le rapprochement entre Osiris et Azar, les sceaux à cylindre, la masse piriforme... Et bien sûr l'importance de la barque funéraire dans la mythologie égyptienne.

Savez-vous quand ont été découverts ces pétroglyphes ? Jusqu'à présent, je n'en avais jamais entendu parler. Ils méritent en tout cas d'être soigneusement étudiés.

Les ressemblances entre civilisation égyptienne et sumérienne sont trop grandes pour qu'on puisse faire de la première une dérivée de la seconde. Ce ne sont pas quelques emprunts iconographiques et idéologiques qui vont impliquer une telle chose. On ne peut en tout cas pas démontrer l'importance de migrations de Sumériens qui seraient en quelque sorte venus "civiliser" l'Égypte prédynastique. Mais il n'empêche qu'il y a des liens entre Mésopotamie et Égypte au IVe millénaire, qui sont assurés par des objets comme le couteau de Gebel Arak, et probablement d'autres motifs iconographiques repris à la tradition mésopotamienne. Mais ces points sont discutés, certains spécialistes de l'Égypte nient l'importance de ces emprunts, en disant que la tradition iconographique égyptienne seule peut expliquer certains motifs attribués à une influence mésopotamienne. Comme l'a rappelé Montou, un des problèmes est la théorie raciale de Petrie. On peut y ajouter le fait que désormais on établit que les racines de la civilisation égyptienne sont à chercher plus au sud, vers le Soudan actuel, car culturellement elle est plus liée à cette région. Comme je l'ai déjà dit précédemment dans cette discussion, il n'y a pas de raison de chercher une origine orientale aux grandes divinités égyptiennes de cette période. Mais cela n'exclut évidemment pas une émulation venue de Mésopotamie qui aurait pu entraîner des changements déterminants en Égypte, notamment par le biais du commerce, d'objets symboliques notamment, avec leurs implications idéologiques, autant de chose qui montrent que les élites égyptiennes auraient eu un goût pour ce qui provenait de Mésopotamie, et auraient pu se laisser influencer par celle-ci à un moment-charnière de l'histoire du développement politique de leur région, qui correspond à la période où le rayonnement culturel de la Mésopotamie est sans doute le plus important. Ce scénario me semble personnellement le plus possible, mais franchement en l'état actuel des choses on ne peut pas être catégorique. Espérons que les travaux futurs de spécialistes, notamment Luc Watrin, vont faire avancer le schmilblick. J'avais lu ce que Midnant-Reynes disait sur le sujet dans sa synthèse sur les débuts de l'Égypte, et elle est opposée à une influence mésopotamienne, avec de solides arguments, même s'ils ne m'ont pas tous convaincus.

Sans affirmer que certaines civilisations sont à l'origine d'autres, on ne peut cependant nier que, sur le plan mythologique, la plupart des civilisations anciennes ont des équivalents. C'est valable non seulement d'un point de vue "cultuel" mais aussi sur le plan linguistique.

Par exemple, l'Hathor égyptienne est l'équivalent d'Ishtar, d'Astarté, etc. C'est aussi valable pour bien d'autres divinités.

Par extension, si ces peuples se sont influencés sur un plan religieux, ils l'ont également fait pour d'autres choses. Les échanges entre différentes cultures sont très anciens.

De là à dire que les Sumériens sont à l'origine de la civilisation égyptienne, il y a évidemment un grand pas qu'on ne saurait franchir et surtout pas sur la base de divinités mythologiques ou de dessins gravés dans la pierre.

Oui, mais ces échanges-là datent du IIe millénaire, période de contacts poussés entre Égypte et Asie. On ne peut pas mettre en avant de tels échanges pour le IVe millénaire, période pour laquelle la religion est moins bien connue. Mais ces emprunts sont limités, par la plupart de ses aspects Hathor est une divinité égyptienne. D'une manière générale, si on étudie bien la religion égyptienne, on voit que les échanges avec les religions proche-orientales sont bien limités sur le temps long par rapport à ce que l'on constate dans l'espace entre l'Iran, le Caucase, l'Anatolie et le Levant pour la même période.