Je ne pense pas que les Egyptiens antiques était des sumériens. Je pense même que c'est l'inverse (Elam, Nemrod etc..)
Tout ce qui reflête l'iconographie Egyptienne est Africain.
De plus les prémisces de la civilisation Egyptienne sont désormais reconnus comme appartenant à l'Ethiopie et au Soudan (Napata et kerma: Nous sommes trés loin de la Mésopotamie...)
Les rites, l'Art ainsi que les caractéristiques linguistiques sont autant de preuves que les Egyptiens et les Mésopotamiens sont deux peuples ayant évolués séparément.
Pour vous en convaincre, je vous conseille les ouvrages d'histoire générale de l'UNESCO.

Et allez, encore un afrocentriste Bon sang, mais vous avez lu autre chose et d'autres chercheurs que ces ouvrages très discutables de l'Unesco et ceux d'Anta Diop? Vous savez que ces théories ont été infirmées régulièrement de façon plus que convaincante?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Depuis quand ??? Je ne savait pas que l'histoire tiré des conclusion hâtive, et surtout à partir de source peut sure tel que la Bible.
Je vous suggère de lire un peut sur les Proto-berbères avant d'imposer une idée à nos amis, car le berbère ne vient pas de!!! Mais il est né en Afrique du nord le cro-magnon de Mechta el-Arbi en Algérie est daté -10.000 B/C

Pour préciser... je dirais que:
- Les égyptiens arabes actuels sont de langues sémitiques... mais ce sont en majorité des coptes arabisés après l'invasion arabe.
- Les égyptiens antiques étaient des coptes... coptes plus proche des langues berbères que des langues sémitiques...
Quant à l'origine des berbères et des coptes... L'on peut situer (mais sans certitude) leur diffusion à la vague des premiers agriculteurs néolithiques... En effet, la parenté entre les langues afro-asiatiques montre que la diffusion a nécessairement dû être ancienne... bien plus ancienne que la diffusion indo-européenne.

http://bmsap.revues.org/document564.html

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@+
Skipp

Du Metropolitan Museum de NYC.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Ben alors là faut que tu t'expliques, parce balancer simplement des images comme ça, ça ne démontre rien en histoire. Moi en tout cas je vais pas me passer d'un commentaire de ces trois œuvres fort intéressantes.

La première est une réalisation sur ivoire retrouvée dans une capitale néo-assyrienne, réalisée par un artiste non-assyrien, venu probablement de Phénicie voire d'Egypte. En tout cas, le fait qu'il y ait une mention d'un texte en hiéroglyphes comme l'iconographie indiquent qu'on est en présence d'une divinité égyptienne, Horus, représentée avec des emprunts à l'iconographie néo-assyrienne. Échange culturel typique de cette période, comme de toute capitale d'un grand Empire multiculturel, mais sûrement pas une preuve du culte d'une divinité égyptienne par des Assyriens.

La seconde œuvre sur ivoire représente ce qu'on considère comme l'équivalent d'un génie, être surnaturel mais pas vraiment une divinité, et qui ne recevait pas de culte mais jouait un rôle en tant que génie protecteur lors der rituels de type exorcistique.

Quant à la dernière œuvre, c'est une statuette proto-élamite (sud-ouest de l'Iran actuel), datant d'une période proto-historique, dont l'écriture n'est pas comprise. L'art de cette période se caractérise par le choix des artistes de représenter des animaux et non des humains comme personnages principaux des scènes qu'ils réalisent, dans ce cas une scène cultuelle (position d'offrande). Rien n'indique qu'il s'agit de la représentation d'un dieu, vu que le personnage est au contraire dans une posture d'hommage à une divinité.

Les seules divinités zoomorphes qui ont pu être vénérées quelque part au Proche-Orient dans l'Antiquité sont des divinités égyptiennes vénérées essentiellement par des égyptiens immigrés au Levant, voire par quelques locaux isolés attirés par le modèle égyptien, mais ce n'est jamais qu'un phénomène très mineur.

Franchement si tu as le temps d'aller dégoter ces œuvres sur internet, ne fais pas l'économie de te renseigner sur le contexte de leur réalisation, ce qui est la base de l'analyse de documents en histoire, et qui explique bien pourquoi il ne s'agit pas de divinités zoomorphes vénérées par des gens du Proche-Orient ancien.

Je pensais que tu connaissais ces œuvres en tant que "orientaliste" averti. Je vais donc donner la légende. Légende au passage faisant partie des photos postées que j'ai moi même prises au MET de NYC.

La première œuvre, comme l'indique la seconde photo qui en est la légende, est une sculpture avec figure à tête de faucon. Même faucon largement répandu dans la région puisque c'est le symbole de l'Irak actuelle, de la Syrie. Il s'agit d'un animal fort répandu en Arabie jusqu'en Mésopotamie. Le style est phénicien mais rien ne dit qu'il s'agit d'un emprunt. Quoi qu'il en soit, cela pourrait indiquer des liens entre les civilisations néo-assyrienne, certes pas à l'époque sumérienne plus lointaine, et égyptienne.

La seconde et la troisième œuvre est, tu dois le savoir, un apkallu. Qu'est-ce qu'un apkallu ? Pour certains, il s'agit de demi-divinités qui auraient été créées par Enki roi de Dieux. Pour d'autres, les apkallu sont des génies civilisateurs dont on trouve trois types : les apkallu lumineux, les apkallu oiseaux et les apkallu poissons. Ces derniers sont représentés comme des hommes à corps de poisson. Bon sur cela, inutile de te le rappeler; tu dois les connaître.

Pour les deux taureaux, ils sont issus du MET également. Les clichets sont disponibles via ce lien http://www.metmuseum.org/toah/ho/02/wai/ho_66.173.htm avec descriptions.

Le bœuf en argent est en effet proto-élamite dans l'actuel sud ouest iranien et datant de 3100-2900 avant notre ère. Il est indiqué que la fonction de ces représentations est incertaine. Il s'inscrit en tout cas dans le cadre de rites puisqu'il a été retrouvé enveloppé d'un linceul.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Ok, mais qu'est-ce que tu voulais démontrer en présentant ces photos ? Tu ne t'es pas expliqué, à part en reprenant mon passage sur l'anthropomorphisme/zoomorphisme des dieux. Il faut expliquer pourquoi mettre ces photos dans cette discussion.

Epoque historique ?

Que classes-tu dans Proche Orient Ancien pour exclure d'un revers toute possibilité de croyance en une divinité zoomorphique alors que les apkallu, les lamassu ont un rôle encore sombre. Par ailleurs, les lamassu, de la troisième dynastie d'Ur jusqu'à la fin de l'époque kassite, les termes LAMA et lamassu désignaient pourtant des divinités anthropomorphiques féminines.

Je t'invite à lire "Les anges sont-ils nés en Mésopotamie ?" d'Aurélien Le Maillot.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Ces entités surnaturelles n'ont pas de temples, ne reçoivent pas de culte attesté dans des tablettes cunéiformes. On en peut donc pas les considérer comme des divinités au même titre que les Enki, Enlil, Shamash, Ishtar et cie. Les spécialistes parlent plutôt de "génies" ou de "démons" (sans connotation négative) à leur propos. Je t'invite à lire les ouvrages de base sur la civilisation mésopotamienne et sa religion, par exemple ceux de Bottéro en poche chez Folio, tu verras qu'il n'évoque jamais que des divinités anthropomorphiques.

Pourtant, l'anthropomorphisme n'est qu'un exemple de zoomorphisme. C'est tout de même effarant de voir les thèses de Bottéro sur l'origine des Akkadiens reléguées dans un fil pour finir par réhabiliter l'auteur dans un autre.

Encore des supputations qui se transforment en certitudes pour les temples alors que la majorité des assyriologues s'accorde sur le fait que leur rôle est énigmatique. L'idée de temples en l'honneur desdites divinités n'étant qu'une théorie parmi tant d'autres.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

On n'opposerait pas les deux si ce n'était pas différent. Si tu espères convaincre les gens avec ce type d'arguments, on n'ira pas loin.




Bottéro reste une bonne référence pour l'étude des religions mésopotamiennes, qui est sa spécialité. Par contre pour les études "ethniques" il est loin d'être au point. Chez un auteur, tout n'est pas bon et tout n'est pas forcément à jeter, et Bottéro ne déroge pas à la règle. Ce n'est "effarant" que pour quelqu'un qui ne maîtrise pas son sujet ou ne serait-ce que les bases de la recherche historique. Mais sinon va voir le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de Joannès, ça revient au même de toute façon.



C'est tellement une énormité que je ne sais pas quoi répondre ... Lis des livres de spécialistes sur les temples mésopotamiens, et si cela même ne peut pas te convaincre, alors tu es irrécupérable et je ne vois plus l'intérêt de discuter sur tes divagations. D'ailleurs je ne sais même plus ce que tu veux prouver vu que tu ne l'énonces jamais quand tu relances le sujet. Tout cela ne mène à rien, si on n'était pas dans un coin reculé du forum dont presque tout le monde se contrefiche cette discussion aurait dû être close depuis bien longtemps vu qu'elle n'a aucun fil directeur.

Je pense que trop souvent, l'on parle de divinité pour ce qui n'est que vénération d'un souverain trop vite considérée comme déification par amalgame.

Mon post était en réaction au fait que tu écartes la possibilité (fusse t elle minime) d'un zoomorphisme dans les religions du proche orien antique ou de la grande antiquité pour écarter la thèse d'emprunts entre Egyptiens et Mésopotamiens. Pourtant, comme les photos tendent à en attester, l'utilisation des animaux dans le culte rendu dans ces religions est légion. Tellement légion que l'on retrouve certaines iconographies dans les religions monothéistes (anges, chérubins, séraphins) empruntés à l'univers des démons et des génies mésopotamiens. Tu considères, ss doute à tort, que ces démons et génies ne sont pas des divinités en étant catégorique. Or, les Assyriologues ne le sont pas (catégoriques) puisque les génies eux mêmes sont "procréés" par les divinités. Ce sont des divinités dites mineures se scindant en divinités bienfaisantes et maléfiques. On retrouve d'ailleurs cette même dichotomie dans l'Islam qui oppose les génies (issu du mot djinn) en djinn bienfaisant et djinn malfaisant.

Se basant sur quelques recherches universitaires, tu écartes trop hativement certains raisonnements. Tout comme bcp d'assyriologues écartent la filiation entre religions des Arabes et des Mésopotamiens. Trop souvent, l'Islam est sommairement évoqué dans les ouvrages comparatifs alors que cette religion comporte tout autant de réminiscences des religions antiques.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Attention à ne pas tout confondre : ce n'est pas parce que les gens du Proche-Orient ancien ne vénéraient pas des divinités zoomorphes que l'imagerie animale était absente de leur religion et de leur culte. Les divinités avaient des symboles, et parmi ces symboles on trouvait souvent des animaux, comme le taureau pour le dieu de l'Orage, le lion pour la déesse-guerrière, le chien pour la déesse-guérisseuse mésopotamienne. C'est un phénomène très bien connu et bien étudié. Mais on ne parle jamais de divinité dans le cas de ces animaux, ils ne sont que des attributs de la divinité, qui reste anthropomorphe. En ce sens il y a bien une grande différence entre divinités mésopotamiennes et égyptiennes, qu'on ne peut nier. Quant aux chimères, je reviens sur ce que j'ai dit : aucun texte ne parle d'un temple ou d'un culte à un Pazuzu, à Lamashtu ou à un Lamassu et autres. Ils ne sont clairement pas considérés sur le même plan que les divinités et c'est pour cela qu'on ne les considère pas comme tels. Reprendre le qualificatif de génie pour les qualifier est donc ce qu'il y a de plus pertinent.



Il se trouve que j'ai lu un sacré paquet d'articles sur la place de l'animal dans l'imaginaire du Proche-Orient ancien (un de mes sujets de prédilection, aussi incongru que ça puisse paraître), et jamais aucun des spécialistes que j'ai lu n'évoque un zoomorphisme pour les périodes historiques. Après, si l'avis des gens qui passent leur vie à étudier ce type de sujet, et qui sont généralement loin d'être tous du même avis sur de nombreux points ne te suffit pas, je ne vois pas l'intérêt de discuter.



Les spécialistes n'écartent pas les liens entre religion mésopotamienne et islam, ils n'en parlent pas, c'est tout. C'est un point très peu traavaillé, tant la distance chronologique entre les deux est énorme. Mais cela mériterait un autre sujet (ici on parle des liens entre Sumériens et Egyptiens à la base). Ensuite, pour ce qui concerne la religion des Arabes pré-islamiques, personne ne niera qu'elle a des liens avec celle de Mésopotamie, mais pour une n-ième fois je répète que l'emploi que tu fais du terme de "filiation" est incongru : il n'y en a pas une qui procède de l'autre, il y a juste un même univers culturel sémitique partagé entre de nombreuses cultures du Proche-Orient ancien, qui explique leurs proximités culturelles (c'est pareil avec la Bible hébraïque et les religions de Canaan et de Phénicie). Il n'y a pas un ancêtre mésopotamien de toutes ces cultures, ils ont tous des ancêtres identiques, ce qui explique leurs ressemblances.

Le veau d'or chez les Hébreux et symbole de Baal Shamon chez les Parlmyréens, la baqara (vache en Arabe et par ailleurs, veau doré tel que désigné dans le Qur'an chez les Arabes), le taureau tantôt ailé, tantôt pour les offrandes votives chez les Mésopotamiens. Le veau a été adoré chez les Cananéens avant l'abandon pour l'aniconie de la religion judaiste.



En effet, et pour preuve, ce sont les gardiens de ces temples mais au delà des lamassu, il y a des évocations d'êtres hybrides qui sont des semi divinités. Lilith (que l'on assimile à Ishtar/Ashtarté) n'est elle tantôt divinité tantôt démon-e ? les deux sont intimements liés et dans l'ordre célestes, aux chemins entre Hommes et Dieux pour lesquels on suppose que des édifices tels que les ziggurats ont été érigés. Je ne dis donc pas qu'ils sont au même plan mais qu'ils ont un caractére semi-divin? Dans son ouvrage, A. Le Maillot s'interroge sur le terme mala'ak mais ce n'est ni plus ni moins que le terme voisin de mala'ik qui veut dire ange en Arabe et non messager comme il l'indique car messager, et les prophètes en sont, se dit rassoul qui donne rissala(t) signifiant message. Un terme qu'il ne faut pas confondre avec malik qui signifie roi parfois même prince et que l'on peut approcher du mot akkadien maliku qui désigne le souverain, le roi.

Pour adorer, nul besoin de temple. Les Arabes du déserts adoraient les pierres (béthyles/pétrolatrie), les idoles sans même qu'il n'y ai de temple. Parfois, c'était les deux et la Ka3ba situé à la Mecque chez les Arabes en est la parfaite illustration.

Parler de génie est parcellaire. Génie, que l'on peut lier au mot djinn indique tant la bienfaisance que la malfaisance quand il s'agit des semi-divinités. Dans l'Islam, on retrouve cette classification avec les djinns bienfaisants créés à partir de la lumière et les djinns malfaisants créés à partir du feu. Certains de ceux que l'on dit être des génies en Mésopotamie sont précédés de la mention sumérienne de DINGIR. Or, DINGIR indique la divinité. Autre détail qui sème le flou dans la classification, certains sont même coiffés de tiare. Or, une fois de plus, la tiare indique la divinité. Dernier élément, l'iconographie. Ces génies sont parfois entourés de rayons du soleil. Or, les rayons du soleil, quand ce ne sont des flammes, indique une fois de plus très souvent le caractère divin.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)