Croyance en des divinités proches voire similaires (culte d'Horus notamment), couronne blanche de la Haute Egypte, style architectural (ziggourats vs pyramides égyptiens), sceaux cylindres proches, bcp d'éléments unissent Egyptiens antiques et Sumériens ? Au delà des contacts attestés entre Dieux venant de l'Est apportant savoir et connaissances ésothériques, peut on considérer que les Egyptiens ont compté parmi eux des Mésopotamiens de la période pré-proto-sumérienne ?

Existe t-il des ouvrages sérieux étayant cette théorie ?

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Le fait que les lois qui régissent la physique en Égypte sont les mêmes que celles qui règnent à Sumer explique beaucoup plus facilement les similitudes entre les 2 types de monuments. Reste à expliquer les différences ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y a des sceaux-cylindres en Egypte?

Tout cela me semble bien fumeux et peu étayé. Et même à considérer que, les populations se déplaçant, il put y avoir quelques sumériens en Egypte, je ne vois pas bien ce que cela apporterait de le savoir ni surtout comment le savoir.

Là on est un peu dans le fantasme je pense, à moins de considérer que l'Egypte ne procède de Sumer. Et ça à mon avis, aucun auteur sérieux ne s'y aventure.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je souligne en outre que les américains ou les russes ont des ordinateurs et des forums d'histoire comme nous !

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Un culte d'Horus à Sumer ? Il faut expliquer. Justement, au Proche-Orient ancien, on ne trouve que des divinités anthropomorphes (les chimères sont des démons/génies), ce qui est une sacrée différence avec l'Egypte.



Et où est-ce qu'on retrouve ça à Sumer ?



Du point de vue fonctionnel ces deux monuments n'ont rien à voir. A ce compte-là, les Mayas sont des Égyptiens aussi ...



Les sceaux-cylindres d'Égypte sont un emprunt aux civilisations de basse Mésopotamie qui les ont développés (pas forcément des Sumériens, d'ailleurs).



Vous avez de très mauvais argument, franchement, on a l'impression que vous n'avez même pas lu des ouvrages de base sur les Sumériens. Mais la question finale n'est pas mauvaise, à l'inverse de ce que certains autres membres du forum ont pu dire, et d'ailleurs on a déjà dû en débattre dans ce forum. Vous trouverez un résumé des théories sur l'influence de la civilisation d'Uruk (pas forcément des Sumériens) aux débuts de la civilisation égyptienne dans l'ouvrage de Béatrix Midant-Reynes, Aux origines de l'Égypte. Du Néolithique à l'émergence de l'État, Paris, 2003, qui pense que l'influence mésopotamienne est marginale, avec des arguments solides, même si je ne suis pas d'accord sur tous les points. A l'opposé, Luc Watrin pense plutôt que l'influence urukéenne en Égypte n'est pas négligeable : http://www.grepal.org/articles/luc_watrin_kbn.pdf

Par contre c'est basé sur des échanges matériels, quelques formes artistiques, mais si vous cherchez des rapprochements entre la religion égyptienne et celle de Sumer, ben alors c'est que vous maîtrisez sacrément mal votre sujet.

Il me semble aussi que l'on en a déjà débattu sur le forum.

Personnellement, je n'ai réagi qu'à un point précis. IL est logique que les civilisations émergentes commencent à faire des pyramides ou des monuments à troncs pyramidaux, c'est le moyens le plus simple de faire des monuments d'une certaine hauteur sans les voir s'écrouler alors que l'on ne maitrise pas encore les lois les plus subtiles de l'architecture.

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De toute manière la première pyramide à degrés c'est vers 2600, la première ziggurat vers 2100. Et la première est issue de la tradition égyptienne des tombeaux-mastabas, tandis que la ziggurat provient de la tradition mésopotamienne des temples sur plate-forme. Donc ça se ressemble, mais ça n'a en fin de compte rien à voir.

La proximité supposée peut être envisagée pour plusieurs raisons au delà des datations. La première, la proximité géographique. A l'identique de l'historicité de la Bible, au prétexte que la seule référence faite des Israélites n'est que dans des inscriptions de Merneptah, on conjecture de leur influence moindre. Comme si les traces laissées sont plus importantes que la réalité historique parfois perdue dans les limbes de l'Histoire. Quoi qu'il en soit, nous avons eu ce débat plusieurs fois. D'autre part, il me semble que les Egyptiens sont des Sémites et ce, au même titre que les Mésopotamiens avec une exception faite sur les Sumériens, espèce d'isolat culturel à l'image des Basques.

@ Zunkir

Je te trouve bien véhément dans tes réponses alors que l'on peut échanger sans suffisance ni outrecuidance. Cela d'autant plus que tu cites des auteurs qui vont dans le sens d'une proximité entre les cultures égyptienne et mésopotamienne. Tu te bases sur la datation pour écarter la possibilité d'un héritage des ziggourates pour les pyramides d'Egypte mais à ce que je sache, toutes les ziggourates n'ont pas été découvertes et les critères de datation ne constituent en rien une preuve irréfutable. Il faut éviter de faire dire aux pierres ce qu'elles ne disent pas. Surtout quand c'est au moyen de preuves à la scientificité bancale. D'autre part, une architecture s'adapte à la culture locale. Les mosquées de Djerba n'ont rien à voir avec celles de Baghdad ou Cordoue voire Istanbul. Et pourtant, ce sont toutes des mosquées édifiées à l'instigation d'architectes musulmans arabes ou ayant évolué au contact de la culture arabe.

Par ailleurs, pour rebondir sur une remarque sur le style architecturale. Qu'est ce qui unit la Tour de Babel, sphérique et pyramidale (telle qu'elle est représentée dans l'iconographie) et les ziggourates dont on dit que la Tour de Babel en était une ? Rien. Et pourtant, cela n'a pas empêché les Historiens de considérer la Tour de Babel une réminiscence des ziggourates mésopotamiennes.

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Les égyptiens ne sont pas des sémites mais des couchites.
Mais c'est pas grave car le Sumeriens ne sont pas non plus des Sémites. Les akkadiens et les Assyriens oui, mais pas les Sumériens.

=> chamitique. Les couchites étant l'oromo, le sidama, le somali et amahrique. Pour les Sumériens, merci du rappel. Personne ne dit qu'ils sont Sémites. Quoi qu'il en soit, cette classification d'origine biblique n'a que peu de sens même si elle permet d'utiles classifications. Cham est le frère supposé de Sem et Japhet (il n'existe pas de Japhetique), fils de Noé.

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Disons qu'à force d'avoir à faire face à tes élucubrations, et au fait que les discussions étayées de faits sérieux ne changent rien à cela, je ne prends plus de gants ...



Justement si, si tu lisais des choses sérieuses sur les pyramides égyptiennes et les ziggurats, tu verrais que ça n'a rien à voir, et que les premières ziggurats sont datées avec certitude du XXIe siècle, du règne d'Ur-Nammu, qui est l'initiateur de ce type de construction. On n'en trouvera donc pas de plus ancienne en Mésopotamie. Et tu ne réfutes pas les arguments fonctionnels et ceux se basant sur les héritages architecturaux propres à l'Egypte et à la Mésopotamie, critères endogènes forts qui valent mieux que des échanges culturels supposés. C'est comme ça que l'on fait de la recherche historique, pas en balançant l'argument a silentio, qui revient généralement à chercher à masquer un manque d'arguments.



Mais ce sont toutes des mosquées : elles ont la même fonction ! Rien de comparable avec une ziggurat et une pyramide, qui n'ont de commun que leur apparence. C'est si compliqué à comprendre ?



Alors là on s'enfonce. La Tour de Babel est un mythe que l'on trouve dans la Genèse, donc quelque chose d'imaginaire. Cet édifice n'est pas une ziggurat, mais il est inspiré par une ziggurat, celle de Babylone, qui elle a bien existé, et qui a été observée par les rédacteurs de la Genèse. C'est quand même le b.a-ba quand on veut s'intéresser à ce sujet. Tu ne peux pas chercher à démontrer les liens entre Sumer et l'Egypte antique avec de telles lacunes dans tes connaissances sur le sujet, tu n'en tireras rien de solide, vu que les discussions de chercheurs intéressés à ce sujet portent sur des aspects beaucoup plus ardus : la glyptique, un couteau gravé retrouvé en Égypte avec des motifs d'inspiration urukéenne, et de types de céramique retrouvés vers une même période dans tout le Moyen-Orient et en Égypte. Pas les ziggurats, ni les divinités, ni les croyances. Tout cela est bien connu depuis longtemps, et il n'y a rien à chercher de ce côté-là comme lien entre l'Egypte et la basse Mésopotamie, sinon ça aurait déjà été fait. Donc si tu t'intéresses sérieusement aux liens entre basse Mésopotamie et Égypte, lis ce que font les chercheurs sérieux sur ce point, si tu t'enfermes dans des élucubrations reposant sur des connaissances très vagues du sujet (donc à faire passer la charrue avant les bœufs), ça ne sert à rien de venir en discuter sur un forum dont le but est de parler d'Histoire sérieusement.



Le groupe linguistique anciennement appelé chamito-sémitique est aujourd'hui appelé "afro-asiatique". Et il a été reconstruit par des recherches de linguistique, et a vraiment du sens. Mais cela n'enlève pas le fait que l'égyptien et l'akkadien sont de très très très très ... lointains parents, on ne peut même pas évaluer la date de l'éventuelle séparation entre les deux groupes tellement les liens sont lointains (même si certains s'y risquent).

T'es bien marrant. N'oublies pas que quelque que soit la construction mentale que tu mets autour de l'Histoire que tu échaffaudes ou du moins que tu reprends au prétexte de quelques lectures, ce n'est pas une science exacte mais une science humaine. Le propre des sciences humaines, c'est qu'elles sont à l'appréciation subjective des Hommes !! Partant de ce constat, les certitudes que tu ascènes en te basant sur une datation tout aussi moins certaines n'en sont pas. Quel que soit le nombre de livres, de publications et d'heures que tu passeras dans les BU de quelque capitale de France ou de Navarre.





L'Histoire tente tant bien que mal de se défaire de son héritage religieux des premiers balbutiements. J'attendais ta précision. Ca n'a pas manqué. On change d'appelation pour un groupe de langue et l'on croit, au regard du peu de données que l'on a pour faire des recoupements que l'une a précédé l'autre. Le groupe des langues afro-asiatique est un fourre tout à l'image des Peuples de la Mer. C'est charmant, englobant, en même temps, l'on se défait des origines bibliques des premiers travaux et l'on croit à une scientificité accrue car déclarée; basée sur des études génétiques ne tenant que peu compte des migrations et autres facteurs.



Parce que tu l'as lu. Tu le répètes à foison et en fais des certitudes. Ce n'est pas fiorcément conforme à la réalité. Pourquoi voudrais-tu, en toute objectivité et par bon sens, qu'un style architectural dépende d'un seul homme ? Et qu'une fouille architecturale non exhaustive et qui puis est; intrinsèquement limitative, constitue une certitude.

J'aimerais vraiment que l'on m'explique en quoi l'archéologie est une preuve irréfutable d'ailleurs. Il me semble que ce n'est pas une science exacte même si cette science humaine se base sur des méthodes dites scientifiques.



Rien, absolument rien ne te permet de dire que les ziggourates n'ont rien à voir avec les mosquées ou les églises de quelque sorte que ce soit. PERSONNE, au grand personne ne sait à quoi servait ces édifices supposés être des temples à la gloire de souverains dits divinisés. Quand bien même des tablettes le diraient. A l'image de la Bible qui indique certains faits, ces tablettes n'en constituent pas une preuve irréfutable de ce qu'elles décrivent ou indiquent étant rédigées par les Hommes. L'on s'est suffisamment interrogé sur la pertinence et la réalité des livres religieux. Je ne vois pas pourquoi la rigueur appliquée aux livres ne le serait pas aux tablettes et inscriptions murales.



Il n'y a là AUCUNE démarche syllogistique et encore moins démonstrative scientifique dans ce que tu dis. Sans doute l'énoncé de ce qui a déjà été écrit et dont tu te fais l'écho. Ca n'en donne pas plus de force à ce que tu dis être des certitudes mon cher Zunkir. Parce que la Tour de Babel est dans la Genèse, elle est imaginaire ? Au nom de quoi ? De l'origine religieuse de la Bible ou parce qu'on en a pas trouvé trace ou encore, parce qu'on la rapproche, sans doute à tort, de la ziggourate de Marduk ? Tu nous donnes un scoop !! Tu connais les rédacteurs de la Genèse. Au passage, c'est Moïse qui est réputé être l'auteur de la Thora donc je ne comprends pas pourquoi tu reprends des indications religieuses (certainement non avérées) pour désigner un contexte d'écriture qui correspondrait à la connaissance inéluctable de la ziggourate de Babylone que l'on rapprocherait au mythe de la Tour de Babel et ce, qui puis est, en supputant des rédacteurs de la Bible que PERSONNE ne connait et que PERSONNE ne connaitra car eux même ne s'identifient pas. C'est le b-a-ba de la logique ! Ne pas déclarer péremptoire sur la base d'une démarche fondée sur une science humaine.

Trouve-t-on une trace d'héritage mésopotamien du récit fait autour de la Tour de Babel ?

Passons. Je voulais vous faire réagir par rapport à la pertinence d'un documentaire récemment diffusé reprenant ces thèses qui m'ont paru bancales. D'une, on me les attribue. De deux, on dénigre au prétexte de supposées certitudes.

Je pense que trop d'historiens du Proche Orient Antique ont une vision occidentalo-centrée de cette région. C'est cette vision qui a fait naître les fallacieux groupes linguistiques (sémitiques notamment) en se basant sur un héritage judéo-chrétien.

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Désolé, là, vous ne faites plus de l'histoire. Si vous pensez cela que faites-vous ici ? Laissez-nous à nos délires "judéo-chrétiens" et allez discuter avec des gens intelligents.

Au fait, vous avez lu la charte de Passion-Histoire ? Vous devriez, vous sauriez que l'on n'accepte pas les interventions non-historiques. Or, les votres le sont de moins en moins.

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Appelez-moi Charlie

Bonjour

Je ferai une remarque : ce n'est pas parceque deux civilisations ont des points communs qu'il y a un lien entre elles. Il peut y avoir une convergence due au fait que à un même fait de départ, l'homme peut réagir de la même façon. La forme pyramidale est une forme très stable, "facile" à fabriquer.

Ensuite, les hommes se sont toujours beaucoup déplacés. Or si durant la période historique, il pouvait y avoir des commerces (directs ou par peuples intermédiaires) entre deux peuples séparés de plusieurs milliers de kilomètres, il n'y a aucune raison que ce ne fut pas possible durant la Préhistoire ou la Haute Antiquité. Un cheval reste un cheval, un chameau reste un chameau et un homme qui marche reste un homme qui marche. Dès lors, il pouvait y avoir du commerce entre ces deux peuples.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Faire de l'Histoire, c'est discuter avec plus ou moins de probité et de rectitude (sans certitude) d'événements passés il me semble.

Je ne parle pas de délires judéo-chrétiens mais je constate que trop souvent, celles et ceux qui parlent de langues, de parentés supposées ou réelles et notamment sur les langues sémitiques ne maitrisent pas de langues sémitiques et encore moins n'ont été bercés par les cultures dites de ceux qu'on appellent les Sémites.

Sincèrement, parlant une langue sémitique et une autre qui ne l'est pas (Berbère), je constate que les classifications sont totalement erronnées. C'est une question de bon sens. L'on confond trop souvent langues et écritures. Or, une langue n'a pas besoin d'écriture donc pourquoi acter d'une datation sur ce qui, par essence, n'est pas datable. Sémite est inaproprié pour la simple et bonne raison que les Sémites sont en réalité en majorité intialement des nomades (le nomadisme est le mode de vie "primitif" par excellence), la majorité du désert syro-arabe s'étant sans doute tantôt sédentarisés tantôt nomades au gré des aléas climatiques ou géologiques voire post-pandémiques. L'on crée des familles basés sur des critères géographiques arbitraires ne prenant pas en compte justement le nomadisme et établit des cartes fausses en conséquence alors que très certainement, toutes ses langues ont une racine commune forte (elle est même dite trilitère) qui a finit par se fixer et se différencier de manière marginale. Les dialectes sont ainsi devenues des langues à part entière bien que l'Akkadien, dit à titre d'exemple Est sémitique s'oppose à l'Arabe langue sémitique méridionale, sud sémitique et l'Hébreu, langue centre-sémitique.

En réalité, faites entendre l'Akkadien tel qu'il s'écrit ou dans l'idée que l'on se fait de sa prononciation à un Hébreu, un Arabe, un Araméen et ils se comprendront très certainement.

Il n'y a pas de langue sémitique. Il y a une langue issue du désert syro-arabe ou arabe qui a évolué au gré des sédentarisations au contact d'autres langues. Naturellement, cette thèse, déjà défendue par de nombreux linguistes qui n'ont pas une vision orientaliste basée sur la vision héllénistique et romaine parcellaire faisant des Arabes des populations à l'image de l'idée qu'on se faisait des Habiru. Autrement dit, un peu comme dans l'imaginaire basé sur le concept de l'indigénat, des population rustres, vivant de larcins, de pillages d'un mode de vie vagabond basé sur le brigandage.

Il n'y a pas assez de conditionnels dans certaines informations relayées ici sur une période, l'Antiquité, suffisamment éloignée pour que cela n'ouvre pas à des certitudes qui n'ont de certitude que le nom. En somme, un peu d'humilité historique en dépit de la somme de toutes les connaissances que l'on peut ingurgiter !!

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