De toute façon dès qu'un même produit traverse de nombreux kilomètres régulièrement on estime qu'il fait partie d'un circuit de commerce à longue distance, peut importe le nombre d'intermédiaires, il y a une demande d'un produit dans une contrée loin de son lieu de production. D'ailleurs comme je l'ai dit le commerce maritime peut aussi fonctionner avec de nombreux intermédiaires et des centres de redistribution. Alors qu'on sait qu'il y avait des marchands parcourant des milliers de kilomètres pour obtenir un produit prisé (le cas des marchands assyriens cités précédemment).

A propos de commerce de l’Espagne vers l’Italie via la Corse.
Pour information :Lu dans la presse locale :

Cette année, les prospections ont été des plus fructueuses. Les partenaires de Gilles Le Roy de La Briere ont découvert une embarcation romaine datée de 30 après Jésus-Christ.
Le bateau, selon les premiers relevés archéologiques, a coulé avec toute sa cargaison et se rendait d'Espagne en Italie. Il a sombré à quelques centaines de mètres de l'île de la Giraglia et repose actuellement par 36 mètres de profondeur.

« Trois dolia seraient intacts »
D'une longueur de 25 m, l'embarcation transportait des Dolia. Les Romains les utilisaient pour entreposer, lors de longs voyages, des quantités importantes de vin. « Ces navires correspondaient à nos portes containers d'aujourd'hui. Nous avons comptabilisé au moins douze dolia sur la zone. C'était un gros chargement pour l'époque. Mais selon nos premiers relevés trois d'entre eux sembleraient intacts. Il faut savoir qu'un dolium (dolia au pluriel) pesait aux alentours de 1200 kg et pouvait contenir près de 3 000 litres de vin. De très nombreux morceaux jonchent le fond de la mer. Nous avons aussi découvert que les hommes de l'époque consolidaient le dolium avec du plomb. Par contre, nous ne connaissons rien sur leur mode de fabrication. »

La campagne de fouilles aura été particulièrement riche cette année. Les plongeurs ont, également, découvert un deuxième gisement à 70 mètres de l'épave principale. « Nous avons trouvé, sur une surface de 5 000 m2, des tessons d'amphores qui sont de deux époques différentes. Les premiers datent de 130 à 70 av J.-C. et les autres de 100 ap J.-C. Il semblerait que dans la zone, il y ait eu au moins deux naufrages. »
http://www.corsematin.com/ta/arch%E9olo ... a-giraglia

Remarque : :
Logiquement le transport de conteners de ce type(3000 litres de vin) par voie terrestre semble impossible …

Comment aurait-on pu commercer en méditerranée sur de longues distances si ce n’était par la mer ? (au moins pour des denrées « périssables »)
http://www.maghreb-forum.com/images/car ... recque.jpg

Certes, mais là on n'est plus dans le sujet : le commerce méditerranéen de l'époque romaine, comme celui de l'époque grecque, est un phénomène bien différent du commerce de l'Haute Antiquité. En mettant en relations différentes régions de l'espace méditerranéen suite à des expansions successives de peuples marchands et/ou conquérants (Phéniciens, Grecs et Romains), il crée un cadre favorable à un commerce international plus actif que précédemment. On est dans une nouvelle ère. Plus beaucoup à voir avec ce qui se faisait précédemment, et qui est justement le sujet de cette discussion.

Le lapis lazuli pouvant aussi s'acheter en Italie à vil prix, nul besoin pour les primitifs flamands de faire venir ce pigment d'un autre continent.

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On se lasse de tout excepté de connaître

Quel rapport avec le forum Proche Orient Lointain et avec le sujet : Commerce lointain dans la Haute Antiquité ? On va finir par parler marine à vapeur dans ce sujet, mais si ça arrive, on sera obligé de boucler.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Histoire des bateaux citernes : transport du vin en vrac par Dolia
Lu dans la presse locale du 6 juillet 2010
Le dernier voyage d’un navire échoué il y a 2000 ans à la Giraglia :
http://uwpresse.com/SERVER/reportages/A ... index.html
http://epave-ouest-giraglia2.blogspot.com/

La "route de la soie", ainsi nommée par les Romains, ne relève pas de la Haute Antiquité, mais du -I° siècle (contact avec Rome) après son "lancement" par le général Zhang Gan à partir de -139 sur ordre de l'empereur Wu.

Vous avez une datation pour cette découverte?

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

Quid de la situation après Alexandre? N'y a-t-il pas de commerce de cet ordre?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Que pensez-vous de cela: Irving Finkel, un des spécialistes du British Museum, a déclaré authentiques deux fragments de texte cunéiforme retranscris sur des ossements de chevaux fossilisés...retrouvés en Chine dans les années 20! Ces textes seraient carrément des extraits du fameux Cylindre de Cyrus, ce qui prouverait que ce texte n'est pas un exemplaire unique mais aurait été recopié et transmis aux quatre coins du vaste empire, jusqu'aux confins occidentaux de la Chine moderne. J'ai mis en ligne un court résumé ( http://lebuzzdelamar.blogspot.com/2010/ ... se-et.html) en français d'un long article en anglais paru sur The Art Newspaper (http://www.theartnewspaper.com/articles ... a%20/21147).
Alors,qu'en pensez-vous? Je sais qu'à l'époque romaine de nombreux échanges commerciaux avaient régulièrement lieu, et on aurait même retrouvé des traces de légionnaires romains égarés dans le nord de la Chine, mais en 500 av JC ????

C'est tellement inattendu qu'on a du mal à y croire. Mais Finkel est une caution solide, encore qu'on en a vu d'autres se faire avoir par des faux. A voir donc.

Pareil. Très dubitatif, et j'attends avec curiosité d'autres expertises, en particulier du support. D'ailleurs, il n'est pas précisé que Finkel ait travaillé directement avec les os sous les yeux, j'ai bien l'impression qu'il a travaillé sur photo (cf. la photo de l'article de référence anglais, où le vénérable barbu pose non devant l'artefact mais devant un photo de ce dernier), et si j'ai bien compris l'article anglais, il n'a qu'identifié le texte, pas l'artefact en lui-même, c'est à dire qu'il a confirmé l'identification du texte du Cylindre ainsi que sa datation sur critère typologique et stylistique.

A la base, l'histoire de l'artefact est déjà très largement suspect : en 1985, un gugus offre cette merveille à un musée, et hop, mort dans l'année. Avant de passer l'arme à gauche, il aurait confié avoir acheté ces fossiles gravés en 1935 (où? à qui?), mais aurait eu connaissance de leur existence dès les années 1920 (comment? Et que c'est-il passé pendant les 15 ans de trou ?). Et entre 1935 et 1985 ? Il l'enterre par crainte des autorités ! Comme le vieux bonhomme est très rapidement mort, nous ne sauront jamais d'où ça sort et comment c'est arrivé entre ses mains, et il faut admettre son histoire rocambolesque sur parole... Bref, une filière classique de pilleurs/antiquaires, qui se muent souvent en faussaires pour tromper les amateurs prêts à déboursés des fortunes. Or ils commencent à être vraiment très forts ces arnaqueurs (j'ai le souvenir de plusieurs reportages récents et impressionnants, l'un concernant un sarcophage d'un princesse perse, l'autre d'une inscriptions attribuée à Salomon ; il a fallu des analyses très poussés pour découvrir l'arnaque, faites par des personnes très compétentes et utilisant des matériaux eux-mêmes authentiquement antiques pour tromper les analyses).

Ensuite le support. Un os fossilisé ! Autant que je sache, seuls les Chinois ont utilisé un tel support, il n'existe aucun autre exemple ni en Babylonie, ni en Perse, ni ailleurs. Ce serai vraiment un hapax... s'il avait été trouvé ailleurs qu'en Chine. Mais comme par hasard, c'est en Chine que ce support incongru est retrouvé, ce qui, il me semble, signifierait que le texte a été gravé en Chine même, par un scribe mésopotamien....

Enfin le texte. Comme par hasard, un texte ultra connu, ce qui dans l'hypothèse d'un faux limite les risques d'être démasqué par des anachronismes grammaticaux (l'étude de la grammaire akkadienne évoluant, s'affinant, assez régulièrement me semble-t-il, Zunkir confirmera). Pas une nouveauté, pas un texte diplomatique ou commercial, non, le texte perse le plus célèbre au monde, parlant de la Perse et de Babylone. Quel rapport avec la Chine? Mystère et boule de gomme. Quel intérêt pour un roi perse de faire copier en Chine ce texte ? A qui s'adresse-t-il ?

Bref, prudence, les journalistes aiment bien les effets d'annonce, attendons la suite, sans trop d'illusions pour ma part...


C'est une légende, un fantasme tarabiscoté de Dubs. On en a parlé dans le sujet La bataille de Carrae

En fait tout dépend si le texte en question est une version standard ou s'il a été diffusé sous forme de variantes. En fait des variations dans le texte joueraient en faveur de son authenticité à condition que le tout reste cohérent, vu qu'une personne ayant réalisé un faux aurait plutôt tendance à copier au clou près l'original. En l'occurrence, Finkel a apparemment fait ce raisonnement, puisque si je cite l'article :



Si c'est un faux, c'est donc un faux rudement bien fait. L'autre problème est que le texte du second ossement n'a pas pu être identifié, or si c'était un faux banal il aurait repris un texte déjà connu. Si c'est un faux, la personne qui l'a fait le faux a apparemment fait son boulot super bien, pour que deux assyriologues sérieux s'impliquent là-dedans. On attend de voir une édition de ce texte et les commentaires qui vont suivre, ce qui prendra un paquet de temps, et justifierait une discussion à part.

D'expérience, vu que des cas similaires existent par exemple pour des inscriptions prétendument mycéniennes, si ces exemples restent isolés, leur apport disciplinaire sera de toute manière limité. D'un côté, il y aura des spécialistes pour les valider et éventuellement aller jusqu'à les sortir comme preuve de liens entre la Perse et la Chine à cette période, encore faut-il savoir quelle Chine vu que ce pays est alors divisé entre plusieurs royaumes, voire comme preuve de la pratique du cunéiforme dans un cercle restreint des élites chinoises ; du reste, on ne saura jamais sans doute comment ce texte a pu arriver là, si la copie a été effectuée en Chine à partir d'un original arrivé plus tôt, ni quand il a été copié, en sachant qu'il a pu arriver plus tard, à l'époque où les relations entre la Chine et l'Asie centrale sont plus fortes (notamment sous les Han, donc quand les Achéménides étaient de l'histoire ancienne), etc. Que ce soit un original ne ferait donc que poser encore plus de questions insolvables. A l'inverse, tant qu'on aura que deux objets, il y aura une majorité de spécialistes pour les trouver faux ou tout juste suspects et refuser de s'en servir, pour ne pas se mouiller, voire les citer du bout des lèvres, i.e. dans une discrète note de bas de page qui dit "je connais mais c'est trop bizarre je sais pas vraiment quoi en faire (parce que si c'est faux je passerai pour un idiot)". Les solutions sont : montrer définitivement que ce sont des faux ; ou bien trouver d'autres textes cunéiformes de cette période en Chine, ce qui prouverait que les liens sont possibles ; ou encore trouver l'original du second ossement inconnu à ce jour, ce qui rendrait l'affaire plus intrigante.

Je n’ai malheureusement aucun doute sur le talent et le professionnalisme des faussaires…
Pour illustrer mes doutes devant ces découvertes fracassantes (et passablement incongrue dans ce cas) et surtout hors contexte arrivant à la lumière via les sombres couloirs du trafic d’œuvre d’art, je vous invite à jeter un œil sur les deux reportages auxquels je faisais allusion plus haut.

La Pierre gravée du Roi Salomon
Qui montre le talent et le soin incroyable, minutieux, de ces faussaires dans ce cas israélien, et hautement qualifiés, pour multiplier les fausses pistes et tromper un examen « normal ». Pour les démasquer, il faut une débauche de moyens qu’un document habituel ne justifie pas ; ici c’est l’importance de la découverte qui a poussé à davantage d’examens, et fini après bien des efforts à démasquer l’imposture.

Le Mystère de la momie perse
Ce second reportage met justement en valeur le talent des faussaires iraniens et l’abondance des faux en art achéménide ; particulièrement glauque cette vidéo, puisque le corps de la momie en question est une femme décédée en 1996 puis momifiée artificiellement… Un reportage bien fait, une lente descente sur terre, après l'enthousiasme du début, pour s'achever dans l’horreur…

Du coup, les découvertes miraculeuses sorties d’on ne sait où on ne sait comment, dont en plus le soi-disant découvreur meurt très vite de sorte qu'il n’a finalement été rencontré que par le seul conservateur… Je me rappelle le scandale du musée Borély à Marseille dont les collections se sont révélées peu à peu truffées de faux archéologiques (les désillusions se succédant pendant toute la première moitié du siècle, prenant chaque fois un peu plus d'ampleur jusqu'aux années 50), des employés du musée (ainsi que le fils du conservateur, si je me souviens bien) allant placer eux-mêmes de magnifiques vases achetés à Chypre ou Rhodes sur les chantiers de fouille de Marseille, entre autres falsifications (signalons de fausses inscriptions gallo-romaines, par exemple ; c'est aussi l'époque des "silex égyptiens de Riou"... ). Une catastrophe qui a décrédibilisé durablement l’archéologie provençale…

Il n'y a plus qu'à attendre au moins un article de Finkel qui édite le texte et expose son analyse, plutôt qu'une version journalistique. Mais j'ai vraiment du mal à m'enflammer... "L'avantage" de l'os fossilisé, c'est qu'il échappe aux détections rapides des faux que permet la thermoluminescence par exemple pour les tablettes d'argile...


C'est-à-dire ? Des inscriptions mycéniennes en Chine ??

Euh, non, en Allemagne, ce qui fait moins loin. Le mot "similaire" était un peu fort si l'on prend en compte la distance, au temps pour moi. Il y a aussi d'autres hapax d'écritures prétendument égéennes dont on ne sait pas trop quoi faire.