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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 26 Juin 2008 12:36 
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Jules Michelet
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Enki-Ea a écrit :
En gros, et sans voir lu les messages suivants, deux grandes vagues:
- au tournant de 2000: vers l'Europe du Sud-Est, l'Anatolie, vers l'Inde...
- au tournant de 1000: vers l'Iran (des deux côtés de la Caspienne)

A chaque fois, ces migrations coincidaient (sans qu'il y ait de lien) avec la "sortie du désert" syro-arabe de nomades (Amorrites vers 2000, Araméens vers 1000).

A propos des amorrites, j'ai en effet lut que les hyksos qui ont envahit l'Égypte au XVIIIe siècle avt JC résulterait d'un mélange hétéroclythe de population avec une forte composante amorrite... Ces hyksos auraient effectivement eu des contacts avec les indo-européens et c'est via ces hyksos que les égyptiens intégreront les techniques équestres...

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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 28 Juin 2008 7:13 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
A propos des amorrites, j'ai en effet lut que les hyksos qui ont envahit l'Égypte au XVIIIe siècle avt JC résulterait d'un mélange hétéroclythe de population avec une forte composante amorrite... Ces hyksos auraient effectivement eu des contacts avec les indo-européens et c'est via ces hyksos que les égyptiens intégreront les techniques équestres...

Difficile de bien définir l'origine ou la composition des Hysksos mais vous avez raison sur l'importante "proportion" amorrite.
Par contre, d'où ces Hysksos avaient-ils pris les techniques équestres qu'ils ont ensuite transmises aux Egyptiens? Ont-ils eu des contacts prolongés avec les Indo-Européens et où?


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 28 Juin 2008 10:15 
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Jules Michelet
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Que les Hyksôs soient des Sémites, OK. Mais j'aimerais savoir : comment est-ce qu'on fait pour savoir qu'ils sont Amorrites ?


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 28 Juin 2008 10:47 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
Que les Hyksôs soient des Sémites, OK. Mais j'aimerais savoir : comment est-ce qu'on fait pour savoir qu'ils sont Amorrites ?

Les archéologues ont retrouvés de nombreux sceaux hyksos qui font ressortir un grand nombre de noms que l'on retrouve principalement chez les Amorrites lors de leur fouille à Avaris.

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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Mars 2009 6:49 
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Mithra a écrit :
A part ça, en ce qui concerne le sujet "invasion guerrière ou immigration pacifique des peuples indo-européens" débatu par quelques-uns ici, j'ai lu quelque part (il faudra que je retrouve les références !... :roll: ) que les Indo-Européens auraient imposé leur langue aux peuples conquis (?) et qu'en Inde ils seraient même allés jusqu'à créer les castes de façon à ne pas se mêler ethniquement aux populations locales. Cependant, je ne sais pas quel crédit on peut attribuer à cette hypothèse. Par ailleurs, j'ai également lu que les I.E. pourraient être enfait originaires des steppes sibériennes (ils auraient ainsi côtoyés les pleuples ouralo-altaïques) et qu'au départ il n'y aurait pas eu une langue indo-européenne mère, comme on le dit souvent, mais déjà deux dialectes bien définis qui donneront naissance aux langues du groupe du "satem" et à celles du groupe du "kentoum". .../...

Il y a toujours quelque chose qui me laisse perplexe avec les Indo-européens. J'ai un peu de mal à comprendre la notion d'impact, vu du côté conséquences linguistiques. La théorie dominante, me semble t-il, qui les fait originaires d'Asie centrale ou sibérienne, peuple(s) nomade(s), qui s'étend et irrigue (ou submerge) bien des régions, parle de leur maîtrise du cheval comme élément déterminant.

Autant il me semble cohérent d'imaginer un peuple "guerrier" qui s'impose à d'autres, même en faible effectif, grâce à sa suprématie militaire, et se maintient suffisamment longtemps pour imprégner durablement et/ou complètement linguistiquement les populations soumises, autant sur une logique purement d'infiltration pacifique j'ai alors du mal à comprendre quel serait le facteur culturel irrésistible qui leur ferait subjuguer les anciennes populations nettement plus nombreuses et aux traditions bien établies, au point que leur langue s'imposerait à ces dernières. Et en éliminant évidemment le facteur du remplacement total de populationapr des IE, qui s'il peut se concevoir sur des échelles restreintes, ne saurait rendre compte de l'étendue du phénomène tant méridional (Hitttes, Inde, Perse) qu'oriental (Tokhariens) ou occidental (Europe). Alors quel élément culturel majeur pourrait expliquer cela ?

Ou bien, ne devrait-on pas se poser davantage une problématique de type statistique-démographique plus basique, mais peut être plus signifiante, à savoir que l'influence linguistique IE est dominante, abstraction faite de faits ultérieurs la renforçant ou l'annihilant, là il n'y avait pas démographiquement parlant grand monde avant (Perse, Tokhariens, Europe des steppes, centrale et du nord-ouest), tandis que les zones plus denses comme la Mésopotamie, le Proche-orient ou même globalement l'Anatolie auraient rejeté la greffe ?

Mais j'avoue que pour l'Inde je ne pige pas.

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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Mars 2009 10:21 
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Jules Michelet
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Dire qu'il n'y avait pas grand chose en Perse ou en Asie Centrale avant les IE, c'est faux, il y avait des civilisations avancées à ces endroits, auxquelles se sont mêlés les IE : Elam, complexe de Namazga, civilisation de l'Oxus, par exemple. Idem pour l'Europe. S'il y a constante, elle est à rechercher dans les mouvements migratoires des peuples venus des steppes, qui se poursuivent après les IE avec les groupes altaïques, turcs. Après il faut nuancer avec les particularités de chacune des régions touchées par ces mouvements de populations.


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Mars 2009 12:15 
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Hérodote
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Oui, mais c'est bien pour cela que l'explication par les vides démographiques antérieurs ne me semble guère pertinente non plus.

Mais je n'arrive pas bien à saisir comment la bascule linguistique IE de l'Inde du nord ou de l'Iran ancien aurait pu se faire sans recourir à une explication de type "militaire" ou de domination.

Les autres pistes pourraient être que le proto-IE serait en réalité une "langue liturgique" à très forte connotation culturelle (un peu comme l'arabe aux temps historiques), capable de "convertir" les élites locales (et ensuite le reste des populations). ???

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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Mars 2009 19:40 
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Jules Michelet
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Effectivement, à un moment ou à un autre le mouvement de migrations des IE en Inde a bien dû s'accompagner de la constitution d'Etats, donc de facto par des conflits donnant le pouvoir à ces populations. Je ne connais pas de cas "historiques" de vastes changements démographiques/linguistiques de ce type qui ne se soient pas faits sans batailles.


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 06 Mars 2009 5:24 
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Jean Mabillon
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Zunkir a écrit :
Je ne connais pas de cas "historiques" de vastes changements démographiques/linguistiques de ce type qui ne se soient pas faits sans batailles.
Sumer et Akkad. Mais c'est le seule exemple que je connaisse effectivement...


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 06 Mars 2009 9:15 
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Jules Michelet
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Mais on ne sait rien sur l'arrivée de ces deux peuples dans la basse Mésopotamie. Nos informations ne débutent qu'à un moment où Sumériens et Sémites cohabitent depuis longtemps, voire forment une même civilisation (ce qui est débattu).


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 10 Mars 2009 1:57 
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Jean Mabillon
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Zunkir a écrit :
Mais on ne sait rien sur l'arrivée de ces deux peuples dans la basse Mésopotamie. Nos informations ne débutent qu'à un moment où Sumériens et Sémites cohabitent depuis longtemps, voire forment une même civilisation (ce qui est débattu).
Oui, mais on sait plus ou moins quand Akkad se met à phagocyter Sumer sans que cela se fasse par le biais de guerres.
A partir de la 2ème moitié du IIIème millénaire, la langue et la culture akkadienne supplante peu à peu celles de Sumer sans que cela se fasse violemment.


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 10 Mars 2009 14:47 
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Jules Michelet
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Il y a peut-être des mouvements de résistance "sumériens" face à la domination des Sémites à certains moments. Mais cela reste très flou, en tout cas aucun texte ne montre clairement l'opposition entre les deux. Ce qui est clair, c'est que les Akkadiens prennent le pas numériquement, sans doute parce qu'ils peuvent bénéficier d'apports d'autres peuples sémites, alors que les Sumériens sont isolés au niveau linguistique, et que donc leur langue finit par disparaître faute d'être suffisamment forte numériquement. Mais la fin des "Sumériens" est sujette à débats : elle se situerait entre la fin du IIIe millénaire et le début du IIe.


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Avr 2009 10:46 
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Jules Michelet
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Enki-Ea a écrit :
Skipp a écrit :
A propos des amorrites, j'ai en effet lut que les hyksos qui ont envahit l'Égypte au XVIIIe siècle avt JC résulterait d'un mélange hétéroclythe de population avec une forte composante amorrite... Ces hyksos auraient effectivement eu des contacts avec les indo-européens et c'est via ces hyksos que les égyptiens intégreront les techniques équestres...

Difficile de bien définir l'origine ou la composition des Hysksos mais vous avez raison sur l'importante "proportion" amorrite.
Par contre, d'où ces Hysksos avaient-ils pris les techniques équestres qu'ils ont ensuite transmises aux Egyptiens? Ont-ils eu des contacts prolongés avec les Indo-Européens et où?

Il semblerait que le passage de ces techniques se soient faites par l'intermédiaire des hourrites (que l'on suppose généralement venir du subcaucase)... Les hourrites ont apportés de nombreuses techniques équestres au proche orient... Et le vocabulaire équestre de ces hourrites est vraissemblablement constitué de nombreux emprunts à une langue indo-iranienne...

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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Avr 2009 16:02 
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Salluste
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d'accord avec Skipp sur le rôle des Hourrittes dans la diffusion des techniques équestres, quoique les rôles respectifs de la population hourritte d'origine et des envahisseurs IE qui deviendront les dirigeants mitanniens ne me paraissent pas ecncore clairs (je viens de commander le Freu histoire du Mitanni, j'espère en savoir plus après lecture!).
Si ce sont ces envahisseurs qui ont apporté les techniques équestres vers le 17e siècle, cela montre bien qu'au moment de la soi-disante invasion de l'Egypte par les "Hyksos" (signifie les chefs des pays étrangers et certainement pas le nom d'un peuple mais on s'y est habitué...) ils ne pouvaient avoir de chars et de chevaux.


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 Sujet du message : Re: Invasions indo-européennes
Message Publié : 05 Avr 2009 16:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Enki-Ea a écrit :
Difficile de bien définir l'origine ou la composition des Hysksos mais vous avez raison sur l'importante "proportion" amorrite.
« Toutimaios. Sous son règne, je ne sais comment, la colère divine souffla contre nous, et à l'improviste, de l'Orient, un peuple de race inconnue eut l'audace d'envahir notre pays, et sans difficulté ni combat s'en empara de vive force…… On nommait l'ensemble de cette nation Hycsos, c'est-à-dire ‘rois pasteurs’. Car ‘hyc’ dans la langue sacrée signifie roi, et ‘sôs’ veut dire pasteur au singulier et au pluriel dans la langue vulgaire ; la réunion de ces mots forme Hycsôs. » Flavius Josèphe, historien juif du premier siècle, dans son livre Contre Apion, attribue cette histoire à Manéthon, un scribe égyptien, qui écrivit pour Ptolémée II l’histoire de l’Egypte.

Il n'y a jamais eu d'invasion en Egypte à l'époque de la Deuxième Période Intermédiaire, appeler Hysksos un groupe de personne résidant en Egypte est l'une des gamelles qui traînent en égyptologie. Un sujet est ouvert :arrow: viewtopic.php?f=40&t=10844&start=0


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