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Et en deux mots, quelles en sont les grandes lignes ?




Eh bien justement, cela me fait penser à une question qui trotte dans ma tête depuis un moment. Si la première trace de langue indo-européenne se retrouve chez les hittites (courant deuxième millénaire) comment ces chercheurs justifient-t-ils une « culture »de loin antérieure à cela ? J’imagine qu’ils ont relevé sur des sites archéologiques plus anciens des caractéristiques que l’on retrouvait dans des civilisations écrivant des langues indo-européennes. N’est-ce pas ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Pour régler le cas Sergent, je vous conseille la lecture de la recension de sa Genèse de l'Inde par Gérard Fussman (spécialiste de l'Inde, Collège de France) : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _85_1_2580 Il met bien en avant les limites de la démarche de Sergent tout en reconnaissant ses grandes connaissances. On trouvera un compte-rendu relativement proche de son Le livre des dieux. Celtes et Grecs II par P. Frölich (spécialistes de la Grèce antique) dans un des Historiens & Géographes de 2007.

Pour en revenir à nos moutons :



Il n'y a pas vraiment de grandes lignes, plutôt une multitude de détails. Les textes de la Bible hébraïque rappellent certains que l'on trouve en Mésopotamie ou en Syrie antique, que ce soient les lois, ou bien des pratiques comme le prophétisme, du vocabulaire, etc. Comme je l'ai dit on ne trouvera pas de chose comme la tripartition, ces cultures sont tellement proches qu'il n'est pas possible de résumer leurs liens. Là où quelques chercheurs ont tenté de dégager des spécificités des "Sémites", c'est quand on les compare aux Sumériens ou aux Hittites. Ainsi, un des points qui ressortirait des comparaisons mythologiques et légales est le fait que les femmes ont une place inférieure chez les Sémites que chez les non-Sémites. Il y a aussi des peines plus violentes dans les textes de lois (avec plus de mutilations, de condamnations à mort, la loi du talion). A ce qu'il me semble sera nous ramène à une vision des Sémites misogynes et brutaux, ce qui renvoie de façon inquiétante aux caricatures sur les Arabes actuels. Le truc c'est que ça marche quand même (au fond on trouve bien des auteurs arabes médiévaux et modernes se scandalisant de la liberté dont disposent les femmes en Europe). Mais en général les comparaisons évitent de mettre l'accent sur les aspects du type liens entre Sémites parce qu'il y a proximité ethnique, parce qu'elles embrassent les phénomènes dans toute leur complexité et ne les voient pas sous un aspect aussi biaisé que le font les études sur les IE. Il y a des liens entre peuples voisins sur les mythes, l'organisation sociale, la religion (dont les mythes), on ne s'intéresse pas vraiment aux similitudes spécifiques aux Sémites, d'autant plus qu'à l'inverse on peut trouver pas mal de différences entre eux (différences entre Babyloniens, Assyriens, Araméens, Phéniciens, Arabes, etc.). C'est sans doute dû au fait qu'il n'y a jamais eu de mouvement idéologique valorisant l'appartenance au groupe sémite comme cela a pu exister en Europe pour les IE, donc cette question ne s'est jamais vraiment posée, ce qui permet l'existence d'études comparatistes plus saines et probantes qui partent d'une étude spécialisées sur une culture puis tentent des parallèles avec leurs voisines (comme le font les études bibliques cherchant des parallèles voisins).



Ce sont surtout les arguments linguistiques qui indiquent qu'il y a eu des peuples IE antérieurs aux Hittites et aux autres IE de l'Anatolie de l'âge du Bronze (comme les Louvites). Après ce sont les comparaisons entre les langues qui identifient une origine probable en Russie méridionale sur la base des mouvements de population probables et des séparations entre groupes de langues que l'on repère par des études linguistiques. La mise en parallèle de ces phénomènes avec des cultures archéologiques pose problème en théorie parce que le principe une culture archéologique = un peuple ne marche pas. Dans la pratique, les spécialistes des IE en font souvent fi, et c'est là que le bât blesse. En caricaturant il faudrait trouver un village ancien avec trois unités architecturales résidentielles, une regroupant des armes, une autre des symboles religieux, et une dernière des instruments de travail pour retrouver avec quasi-certitude des "proto-IE". Bien sûr ça n'existe pas, mais sur la base des traits reconstitués de ces "proto-IE" plusieurs archéologues repèrent leurs traces dans la culture des Kourganes. Rien ne prouve en fait que cette culture a correspondu à un peuple ; il y a peut-être eu des "proto-IE" parmi eux, mais que des IE ça paraît peu probable au regard des civilisations de la même époque qui sont déjà très métissées. Du reste à un stade formatif les IE n'ont sans doute pas été "purs", un peuple "pur" ça n'existe pas, à mon sens il faut plutôt admettre qu'ils se sont formés par là (sinon on n'en finit pas de chercher leurs origines). Tout ça pour dire qu'on en arrive quand même à un scénario assez probable, mais qui reste un scénario très simpliste qui dans les détails laisse de côté d'autres interprétations possibles de la documentation, et c'est tout le problème des études sur les IE en général, à force de chercher on tourne les sources dans son sens pour trouver quelque chose.

Ouah, je viens de finir l’article de Fusman- dont j’avais regardé la série de conférences sur le site du collège de France- et je suis partagé : d’un côté il semble bien(pour ce que j’ai compris du début de l’article car c’est complexe)que même la méthode de linguistique comparée de Bernard Sergent est approximative voire tout simplement inique. Est-ce à dire que même linguistiquement la construction indo-européenne ne tient pas la route ? Non, il ne dit pas ça, seulement que M. Sergent prend beaucoup de raccourcis.Et le pire, c’est que cet amateurisme, il a l’air de sous-entendre qu’on peut le déceler dans tout l’ouvrage… Le coup de la masse d’arme qui en fait ne serait qu’ornementale(tiens, ça me fait penser à Otzi), la chronologie approximative (décalage d’un demi-siècle) dans l’invasion des locuteurs de langue indo Arya, l’étanchéité de la culture dravidienne etc. etc.
D’un autre côté,il reconnaît que les intuitions sont peut-être exactes mais elles restent des intuitions. L’œuvre était trop ambitieuse pour un seul homme, on attend avec impatience l’ouvrage collectif peut-être sous la direction de Fusman (après tout la critique est aisée même quand on est Le spécialiste). Moi, j’aurais été curieux de lire la réponse de Sergent, mais c’est vrai que j’ai du mal à imaginer une défense à de telles attaques.
Ainsi , que retirer de tout cela ? Peut-être que des pistes sont posées pour les recherches à venir. Je me demande si le livre consacré aux indo-européens est du même acabit.





code Dur namu (non, je crois qu'il est sumérien ) alors sûrement parlé vous du code Hammourabi par exemple ?


Effectivement, mais là on rejette une thèse pour des causes morales, ce qui ne prouve pas qu'elles soient plus invalides que d'autres qui sont acceptés car en accord avec la morale. Les chercheurs doivent se retrouver devant un véritable cas de conscience ! Surtout qu'un homme averti en vaut deux...


J'imagine que ça dépend lesquelles des deux côtés



Oui, mais comme ce ne sont que des constructions de constructions on ne peut s'intéresser volontairement aux points communs. Comme quoi il y a une grosse partie de l'analyse historique qui restera toujours discutable - quoi qu'il arrive -.



Vous voulez rire ?pas besoin de chercher bien loin je vous ai lu vous-même en train de vous décarcasser à lutter contre n sémites au sens large pour le moins dogmatiques(Attention, je ne suis pas en train de faire une généralité) ; vous en avez même perdu votre sang-froid. Je crois que vous vouliez parler de mouvement d’ampleur comparable à celui du nazisme.







Pourtant on parle des kourganes dès le cinquième millénaire : comment peut-on avoir une idée de leur langue ?

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C’est quand même gros, pourquoi quelqu’un de la trempe de Fusman se fourvoie-t-il à répondre à ce genre d’inepties ? Ou alors il donne dans la vulgarisation…






Un peuple spécifique vous voulez dire ? Parce que moi, je ne comprends pas bien comment une langue peut se diffuser sans un socle culturel. Pour qu’il y ait emprunts linguistiques (je parle bien sûr pas de mots techniques ou de noms de choses , de vocabulaire tout simplement) il faut qu’il se côtoient au moins ça, non ? Si oui, la continuité linguistique doit bien avoir comme socle un vecteur culturel ? À moins qu’il n’y ait un angle auquel je ne pense pas ?
Je veux bien aussi concevoir qu’on peut emprunter des pans entiers d’une langue sans pour autant en prendre tous les aspects de la culture (c’est l’exemple du noir américain et du Libérien), mais j’imagine qu’il faut un minimum, non ?



même en cherchant la petite bête,indiscutable

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Le problème avec des chercheurs comme Sergent c'est qu'à force de vouloir brasser trop de sujets il n'a plus l'air d'être spécialiste de quoi que ce soit. Donc il est attaquable sur tout ce qu'il fait par des spécialistes des sujets qu'il aborde. L'ouvrage sur les Indo-européens est à mon sens le plus recommandable de cet auteur car c'est une synthèse sur un sujet qu'il maîtrise bien. Mais bon il doit sans doute avoir des failles, mais je ne peux pas me prononcer.



Pas besoin d'aller jusqu'au nazisme, beaucoup de mouvements nationalistes reconstruisent leur passé de façon douteuse. Pour les Sémites, l'avantage c'est qu'aujourd'hui il reste que le cas des études touchant aux Hébreux/Juïfs où on peut rencontrer ce type de problème. Les Arabes ne se préoccupent pas vraiment de ce qu'il y avait avant l'islam dans leur construction identitaire. Donc l'étude du Proche-Orient ancien fait peu face à ce genre de problèmes, hormis les études bibliques qui sont toujours un sujet suscitant beaucoup de passions.



Des linguistes aboutissent à partir des comparaisons des langues indo-européennes anciennes à une reconstitution de racines possibles de la proto-langue indo-européenne. Si on remonte géographiquement au départ de la diffusion des langues IE, la Russie méridionale paraît un point de départ probable, ensuite on peut dater approximativement les dates des différentes séparations. Puis la culture des Kourganes paraît bien coller à ce qui est recherché. Je caricature, mais à ce que j'ai compris c'est comme ça que ça marche. Évidemment ça laisse pas mal d'approximations, mais en l'état actuel des choses c'est la théorie la plus plausible, contre celle qui postule une origine anatolienne.



En fait je développais l'idée de l'approximation entre culture archéologique et peuple, idée qui est couramment répandue, qu'on retrouve même parfois facilement chez des archéologues. Là dessus ce que je dis repose plus sur mes lectures archéologiques et les cours que j'ai reçus. Par exemple pour la Mésopotamie méridionale du IIIe millénaire, on sait par les textes que des Sémites et des Sumériens y cohabitent, mais s'il n'y avait que des traces archéologiques on ne pourrait pas s'en douter car ils ont une culture matérielle identique. Donc on transpose la même chose chez des cultures archéologiques encore moins bien connues et sans sources écrites comme les Kourganes, Andronovo ou le BMAC dont traite Sergent, ça pose problème. Le fait est qu'il y a pourtant des cas où des mouvements de populations et des différences semblent bien observables (comme les migrations des Iraniens entre la fin du IIe et le début du Ier millénaire a.C.). C'est donc un sujet très compliqué.

Quant à la question des emprunts linguistiques, elle est complexe et honnêtement je suis loin de bien la maîtriser. Il est évident qu'ils accompagnent souvent des contacts plus profonds, et c'est pour cela que souvent les mots empruntés concernent un vocabulaire spécifique qui n'existait pas avant : un peuple apprenant l'élevage du cheval d'un autre peuple empruntera les mots de celui-ci pour cette activité ; cela se repère aujourd'hui dans le nombre de mots anglais qui se diffusent par l'informatique. Enfin il me semble que cela concerne peu notre sujet.

Enfin, une hypothèse en engageant une autre en engageant une autre ; je trouve que l’accumulation de conjectures ne doit pas déboucher sur quoi que ce soit de bien solide (ou alors peu de chances). Si l’on doit chercher comme le disait Ranke l’Histoire telle qu’elle s’est vraiment passée, on ne peut pas remonter vraiment loin : hier ?et encore…
N’est-ce pas Napoléon qui disait que l’Histoire était un mensonge sur lequel on s’était mis d’accord. Déjà l’analyse d’une situation actuelle bien précise peut avoir des interprétations d’une diversité déroutante.Alors, même en recoupant ce que l’on veut, on n’en gardera que ce qui nous conviendra. Bon, sortons de là parce que l’on rentre dans la philosophie ou l’épistémologie.
Bien à vous.

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