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Message Publié : 06 Mars 2011 1:43 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir Zunkir. Chez les antiques ce n'ets pas assez precis. Berose parle qu' à l'origine plusieurs peuples etrangers
sont arrivés dans le pays mais sans preciser leurs provenances ou lieu d'installation exactes.

Pour Nippur je me base sur des sources historiques et archéologiques en particulier celle d el'universitée de Pensylvanie et
des acteurs des premières fouilles. par exemple John Punnet peters , qui en fait le centre principal de Sumer dans son livre dedié à Nippur et propose même une date de fondation antérieure à 6000 av JC.
Le lien de l'ouvrage complet: http://books.google.fr/books?id=5JQWDGs ... &q&f=false
(chapitre X pour l' Histoire de Nippur)
Un passage sur wiki et la consultation de sites de "seconde main" indique que les fondations de Nippur sont avérées > 5000 ans av JC

Maintenant est ce primordial comme vous dites ce sont des villages a cette epoque. Donc en soit ce n'est pas significatif par rapport à un role ou un pouvoir politique qui ne peut etre que tres localisé (au mieux la zone d'influence Obeid)

Ca reste important quand même de savoir si la fondation du premier site à eu lieu sur le rivage du golf persique à cette epoque (la mer etait plus lointaine à l'intérieur du pays à cette epoque que les cotes actuelles) ou plus a l' intérieur des terres.

Si c'ets Eridu ça favorise l'hypothese decrite dans leur mythologie d'arrivée des sumeriens par la mer et le golfe persique (avec là plusieurs possibilités intéressantes) , si c'est plus à l'intérieur des terres ça favorise soit l' hypothese endogene , soit l'arrivée par l' ouest ou par l'est de peuples de zone montagneuses (et leur culte des dieux des montagnes qui ne peut s'expliquer que diffcilement si c'ets un peuple endogene qui n'aurait donc connu que les plaines mesopotamienne !)


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Message Publié : 06 Mars 2011 9:15 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Pour Nippur je me base sur des sources historiques et archéologiques en particulier celle d el'universitée de Pensylvanie et
des acteurs des premières fouilles. par exemple John Punnet peters , qui en fait le centre principal de Sumer dans son livre dedié à Nippur et propose même une date de fondation antérieure à 6000 av JC.
Le lien de l'ouvrage complet: http://books.google.fr/books?id=5JQWDGs ... &q&f=false
(chapitre X pour l' Histoire de Nippur)


Un ouvrage de 1898, on a connu mieux comme source. De toute façon si c'est pour dire que Nippur est un centre religieux majeur, il y a plus simple.

Citer :
Ca reste important quand même de savoir si la fondation du premier site à eu lieu sur le rivage du golf persique à cette epoque (la mer etait plus lointaine à l'intérieur du pays à cette epoque que les cotes actuelles) ou plus a l' intérieur des terres.


C'est de toute façon quelque chose qu'on ne peut pas savoir. Déjà parce que dans l'archéologie il n'y a jamais de "site le plus ancien", mais plutôt un "site le plus ancien connu". Ensuite, pour des raisons dues à la nature du sol de la plaine alluviale de Basse Mésopotamie, les couches les plus anciennes des sites sont difficiles à atteindre, d'autant plus qu'elles n'ont jamais vraiment intéressé les archéologues, hormis J.-L. Huot (voir par exemple Les premiers villageois, ou Les Sumériens). De plus un peuple venu de la mer peut quand même choisir de s'installer à l'intérieur des terres, il n'y a pas de loi intangible là-dessus ; qui plus est dans une région qui n'est pas très vaste et très plate, où en plus les régions côtières ont tendance à être très marécageuses (dont quasiment impossibles à fouiller).


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Message Publié : 06 Mars 2011 11:29 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
mitra13 a écrit :
Pour Nippur je me base sur des sources historiques et archéologiques en particulier celle d el'universitée de Pensylvanie et
des acteurs des premières fouilles. par exemple John Punnet peters , qui en fait le centre principal de Sumer dans son livre dedié à Nippur et propose même une date de fondation antérieure à 6000 av JC.
Le lien de l'ouvrage complet: http://books.google.fr/books?id=5JQWDGs ... &q&f=false
(chapitre X pour l' Histoire de Nippur)


Un ouvrage de 1898, on a connu mieux comme source. De toute façon si c'est pour dire que Nippur est un centre religieux majeur, il y a plus simple.

Citer :
Ca reste important quand même de savoir si la fondation du premier site à eu lieu sur le rivage du golf persique à cette epoque (la mer etait plus lointaine à l'intérieur du pays à cette epoque que les cotes actuelles) ou plus a l' intérieur des terres.


C'est de toute façon quelque chose qu'on ne peut pas savoir. Déjà parce que dans l'archéologie il n'y a jamais de "site le plus ancien", mais plutôt un "site le plus ancien connu". Ensuite, pour des raisons dues à la nature du sol de la plaine alluviale de Basse Mésopotamie, les couches les plus anciennes des sites sont difficiles à atteindre, d'autant plus qu'elles n'ont jamais vraiment intéressé les archéologues, hormis J.-L. Huot (voir par exemple Les premiers villageois, ou Les Sumériens). De plus un peuple venu de la mer peut quand même choisir de s'installer à l'intérieur des terres, il n'y a pas de loi intangible là-dessus ; qui plus est dans une région qui n'est pas très vaste et très plate, où en plus les régions côtières ont tendance à être très marécageuses (dont quasiment impossibles à fouiller).


La source de 1898 , quelque soit la date , je la considère qualifiée puisque c'est le premier archéologue a avoir travaillé sur le site de Nippur. Ca en vaut sans doute de plus modernes qui n' y ont jamais mis les pieds.

J'aime beaucoup les travaux de Mr Huot notamment ses recherches sur la "culture de 'Oueili' , on peut regretter que les recherches sur cette période n'intéresse pas les archéologues. ca se comprend par rapport aux difficultés et aussi parce que les couches au dessus sont déjà très riche en matériel exploitable et "publiable" :wink:

Je reviens sur le point des zones marécageuses. Justement ça fait partie de mes intérrogations/ Pourquoi s'installer dans des zones marécageuses plutot que plus à l'intérieur avec un terrain disons plus "facile", le seul intérêt est l'accès à la mer, ce qui peut caractériser un choix de peuple déjà habitué à la mer. J'imagine mal un peuple de montagnards , traversant des plaines fertiles mais decidant néanmoins dans un bourbier marécageux au bord d'un element qu'ils n'ont pas l' habitude d'exploiter ??


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Message Publié : 06 Mars 2011 11:31 
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Grégoire de Tours
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mitra13 a écrit :
Zunkir a écrit :
mitra13 a écrit :
Pour Nippur je me base sur des sources historiques et archéologiques en particulier celle d el'universitée de Pensylvanie et
des acteurs des premières fouilles. par exemple John Punnet peters , qui en fait le centre principal de Sumer dans son livre dedié à Nippur et propose même une date de fondation antérieure à 6000 av JC.
Le lien de l'ouvrage complet: http://books.google.fr/books?id=5JQWDGs ... &q&f=false
(chapitre X pour l' Histoire de Nippur)


Un ouvrage de 1898, on a connu mieux comme source. De toute façon si c'est pour dire que Nippur est un centre religieux majeur, il y a plus simple.

Citer :
Ca reste important quand même de savoir si la fondation du premier site à eu lieu sur le rivage du golf persique à cette epoque (la mer etait plus lointaine à l'intérieur du pays à cette epoque que les cotes actuelles) ou plus a l' intérieur des terres.


C'est de toute façon quelque chose qu'on ne peut pas savoir. Déjà parce que dans l'archéologie il n'y a jamais de "site le plus ancien", mais plutôt un "site le plus ancien connu". Ensuite, pour des raisons dues à la nature du sol de la plaine alluviale de Basse Mésopotamie, les couches les plus anciennes des sites sont difficiles à atteindre, d'autant plus qu'elles n'ont jamais vraiment intéressé les archéologues, hormis J.-L. Huot (voir par exemple Les premiers villageois, ou Les Sumériens). De plus un peuple venu de la mer peut quand même choisir de s'installer à l'intérieur des terres, il n'y a pas de loi intangible là-dessus ; qui plus est dans une région qui n'est pas très vaste et très plate, où en plus les régions côtières ont tendance à être très marécageuses (dont quasiment impossibles à fouiller).


La source de 1898 , quelque soit la date , je la considère qualifiée puisque c'est le premier archéologue a avoir travaillé sur le site de Nippur. Ca en vaut sans doute de plus modernes qui n' y ont jamais mis les pieds.

J'aime beaucoup les travaux de Mr Huot notamment ses recherches sur la "culture de 'Oueili' , on peut regretter que les recherches sur cette période n'intéresse pas les archéologues. ca se comprend par rapport aux difficultés et aussi parce que les couches au dessus sont déjà très riche en matériel exploitable et "publiable" :wink:

Je reviens sur le point des zones marécageuses. Justement ça fait partie de mes intérrogations/ Pourquoi s'installer dans des zones marécageuses plutot que plus à l'intérieur avec un terrain disons plus "facile", le seul intérêt est l'accès à la mer, ce qui peut caractériser un choix de peuple déjà habitué à la mer. J'imagine mal un peuple de montagnards , traversant des plaines fertiles mais decidant néanmoins de s'installer dans un bourbier marécageux au bord d'un element qu'ils n'ont pas l' habitude d'exploiter ??


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Message Publié : 06 Mars 2011 11:45 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
La source de 1898 , quelque soit la date , je la considère qualifiée puisque c'est le premier archéologue a avoir travaillé sur le site de Nippur. Ca en vaut sans doute de plus modernes qui n' y ont jamais mis les pieds.


Sauf qu'il y a eu pas mal de fouilles à Nippur et ailleurs depuis, donc sur le sujet qui nous intéresse, ça n'est plus valable.

Citer :
Je reviens sur le point des zones marécageuses. Justement ça fait partie de mes intérrogations/ Pourquoi s'installer dans des zones marécageuses plutot que plus à l'intérieur avec un terrain disons plus "facile", le seul intérêt est l'accès à la mer, ce qui peut caractériser un choix de peuple déjà habitué à la mer. J'imagine mal un peuple de montagnards , traversant des plaines fertiles mais decidant néanmoins de s'installer dans un bourbier marécageux au bord d'un element qu'ils n'ont pas l' habitude d'exploiter ??


Le peuplement des zones marécageuses aux hautes époques est très mal connu, on ne sait rien des éventuels équivalents aux peuples des marais de Basse Mésopotamie connus pour des périodes plus récentes et qui ont toujours des descendants aujourd'hui. Les textes n'en disent pas grand chose. On sait que les marais étaient exploités, mais pas forcément des lieux de vie. De toute manière on en trouvait un peu partout dans la région, dans les espaces mal drainés. Un marécage n'est pas un espace propice au développement de villes pour des raisons de salubrité évidentes, quand on en parle c'est généralement en tant que lieu de refuge difficilement accessible, pas comme lieu de vie. Cela concerne des groupes humains limités.


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Message Publié : 06 Mars 2011 12:30 
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Grégoire de Tours
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Merci pour votre réponse. Exploité sans doute pour les roseaux ? en l'absence de foret , ça peut être vital pour compenser le manque de bois. Il y a pas mal de mythes du continent africain qui se réfère aux "champ de roseaux" d'ou le premier homme ou les dieux surgissent.


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Message Publié : 06 Mars 2011 16:24 
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Jules Michelet
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Les roseaux servaient pour tout un tas de choses : paniers, mais surtout dans la construction avec des huttes et maisons du type des actuels mudhif que l'on trouve dans la région aujourd'hui, des haies et autre palissades et aussi dans des constructions en briques pour supporter les briques (notamment sur les toits, ou dans les murailles et autres gros massifs). Et bien évidemment pour les calames servant à écrire sur les tablettes d'argile. Les Mésopotamiens n'avaient pas beaucoup de matières premières à disposition (notons que contrairement à l'opinion répandue il y avait des bois dans l'Antiquité, pas que du palmier), mais ils savaient les utiliser à fond. En plus de cela, les marais étaient aussi des lieux qui servaient pour la pêche, fournissant un complément alimentaire appréciable à l'agriculture et l'élevage.


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Message Publié : 03 Mai 2011 8:29 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
Je cherchais un fil dans lequel je pouvais poser cette question, j’ai opté pour celui-là ; peut-être n’est-ce pas le meilleur, mais bon…
En fait ma question pourrait se poser en ces termes :
Il existe des travaux mettant en relation des particularités culturelles des peuples de langues indo-européennes. Existe-t-il des recherches équivalentes pour les autres familles de langues ?
Bien à vous.

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Message Publié : 03 Mai 2011 8:35 
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Salluste
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Tout dépend ce que vous entendez par culturel, en ce qui concerne les autres familles de langues je ne pense pas qu'il y ait des recherches dans ce sens là, surement parce que c'est quasiment impossible et en général ça concerne les religions.


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Message Publié : 03 Mai 2011 9:51 
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Jules Michelet
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L'intérêt du phénomène indo-européen est de permettre d'observer des liens entre civilisations très éloignées voire isolées les unes des autres (Rome, Inde, Celtes, Iran, Russie, etc.). Pour les autres groupes linguistiques du même type on a généralement une proximité géographique qui fait que les liens culturels sont moins complexes à mettre en évidence. Pour les peuples sémites antiques, les liens religieux et culturels sont très évidents et très travaillés, même si souvent la problématique dominante est de regarder les emprunts bibliques aux peuples voisins, ça revient un peu au même. Si le phénomène indo-européen avait juste été mis en évidence en Europe, l'intérêt aurait été le même, mais la spécificité est aussi de pouvoir mettre en avant des liens avant tout religieux avec l'Inde et l'Iran. Mais il faut remarquer que le plus probant reste encore d'observer les liens entre peuples européens et groupe indo-iranien, et qu'il ne faut pas surévaluer le phénomène indo-européen qui masquerait les échanges avec des peuples non-indo-européens. C'est d'ailleurs sans doute parce qu'ils ont plus l'habitude d'étudier les échanges entre peuples très différents linguistiquement mais formant vraiment une communauté culturelle que les spécialistes du Proche-Orient ancien ne se préoccupent pas vraiment de ce genre de réflexion (qui en plus ont des origines qui sentent le souffre si besoin est de le rappeler). Et c'est tant mieux parce que ça n'apporte pas à grand chose de fondamental d'avoir une problématique "ethnique" (ou "supra-ethnique") comme fil directeur, honnêtement on n'y apprend pas grand chose sur les civilisations étudiées, il faut prendre en compte le liens et échanges culturels au sens large.


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Message Publié : 03 Mai 2011 10:54 
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Pierre de L'Estoile
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D’accord, mais si des descendances, des parentés, des permanences sont mises en évidence scientifiquement il faut le savoir. Si l’historien commence à se brider par peur d’être instrumentalisé à des vues idéologiques c’est quand même un problème. Dans ce cas, il vaut mieux tout arrêter.
Après, ce qui peut effectivement puer un peu c’est quand les historiens partent de postulats idéologiques avant leurs recherches.
Je rajouterai qu’il est d’autant plus illusoire de trouver quelque fond de réalité que ce soit dans une construction (indo-européens, sémites etc.) d’une construction (le langage en général). C’est un peu le cheval de bataille du courant historiographique « linguistic turn » (que je dois bien avouer trouver très intéressant).
Bien à vous.

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Message Publié : 03 Mai 2011 11:06 
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Jules Michelet
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Je ne pense pas que les spécialistes actuels des IE soient douteux idéologiquement, je voulais surtout mettre l'accent sur le fait que je ne trouvais pas ça vraiment intéressant, et qu'il faudra m'expliquer pourquoi on en fait tout un plat de ces histoires d'indo-européens qui ne présentent jamais qu'une vision très biaisée des civilisations qu'elles étudient (il n'y a pas de groupe de "civilisations indo-européennes" réparties sur toute l'Eurasie) et peinent à définir un éventuel groupe originel "indo-européen", dont on n'arrivera jamais à avoir un tableau précis de toute manière. N'empêche que si ça fait vendre autant de bouquins (par rapport à d'autres sujets aussi anciens), il doit bien y avoir un effet d'héritage idéologique derrière. En tout cas dieu merci il n'est pas vraiment opératoire de faire la même chose avec les peuples anciens parlant des langues sémitiques (à cause de la présence d'isolats comme les Sumériens ou les Hourrites ainsi que d'Indo-européens) et d'ailleurs ce n'est pas vraiment fait, en dehors des études linguistiques évidemment.


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Message Publié : 03 Mai 2011 11:30 
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Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
En tout cas dieu merci il n'est pas vraiment opératoire de faire la même chose avec les peuples anciens parlant des langues sémitiques (à cause de la présence d'isolats comme les Sumériens ou les Hourrites ainsi que d'Indo-européens) et d'ailleurs ce n'est pas vraiment fait, en dehors des études linguistiques évidemment.

oui oui, mais les isolats n'empêchent pas les études sur les indo-européens : on semble retrouver des traces jusqu'aux abords de la Chine occidentale. Pourtant entre la Chine et l'Irlande il y a bien des peuples mais les études continuent.
En plus le fait qu'il y ait des isolats linguistiques n'exclut pas les réalités culturelles entre ces peuples de langues différentes. Il y a plus de différences linguistiques entre un Iranien et un saoudien qu'entre un Iranien et un Breton mais culturellement il n'y a aucun rapport.
Alors pourquoi cela bloque t il les études sur des éventuelles cultures sémitiques ?
Ou alors ce que fait Bernard Sergent, c'est du pipeau. Je crois que c'est bien cette option que vous choisissez.
Bien à vous.

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Message Publié : 03 Mai 2011 11:38 
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Salluste
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Citer :
En plus le fait qu'il y ait des isolats linguistiques n'exclut pas les réalités culturelles entre ces peuples de langues différentes. Il y a plus de différences linguistiques entre un Iranien et un saoudien qu'entre un Iranien et un Breton mais culturellement il n'y a aucun rapport.

Je pense que la christianisation et l'islamisation doit y être pour quelque chose au niveau culturel.

Citer :
Alors pourquoi cela bloque t il les études sur des éventuelles cultures sémitiques ?

En effet, ou entre la culture égyptienne et les cultures sémites.


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Message Publié : 03 Mai 2011 12:19 
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Jules Michelet
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Yongle a écrit :
Alors pourquoi cela bloque t il les études sur des éventuelles cultures sémitiques ?


Il n'y a pas de blocage. Il y a bien des études qui mettent en avant les liens entre les cultures sémitiques, seulement parce qu'elles sont voisines et évoluent dans un même lieu. Idem pour les contacts entre Égypte antique et Moyen-Orient. Simplement dans ces cas-là c'est tellement évident et peu marqué idéologiquement (chez "nous" en tout cas) qu'il n'y a pas à en faire tout un plat.

Citer :
Ou alors ce que fait Bernard Sergent, c'est du pipeau. Je crois que c'est bien cette option que vous choisissez.


Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est du pipeau, vu qu'il reste un chercheur sérieux, le problème est qu'il ne connaît pas assez bien toutes les civilisations qu'il étudie. Résultat : à chaque fois que j'ai lu ou entendu un spécialiste d'une civilisation qu'avait traité Sergent dans son comparatisme entre indo-européens faire une lecture critique de cela, la crédibilité de Sergent en prend pour son grade. A avoir une problématique trop obtue on en oublie vite les limites : on ne peut pas étudier des civilisations à une échelle continentale en prenant pour seule problématique leurs liens culturels issus de leur liens ethniques. Il y a trop de choses qui se sont passées entre temps, et on n'a pas les moyens de les prendre en compte, du coup on en arrive à des surinterprétations qui frisent parfois le ridicule, comme quand on cherche à faire coïncider des traces archéologiques avec des traits culturels indo-européens alors qu'il y a plein d'autres alternatives.

Le cas des études entre peuples sémitiques ne rencontre pas ce genre de problème puisqu'en dépit de leur dispersion ils occupent un espace restreint et ont eu des liens entre eux continuellement depuis des millénaires. De fait les spécialistes peuvent passer plus facilement entre les différentes cultures, ce qui n'est pas possible pour les spécialistes des IE. Donc ça tombe sous le sens qu'il y ait des ressemblances entre leurs cultures et qu'on les ait identifiées : on a des mythes, des divinités, des organisations sociales, des types de lois, etc. très similaires. Mais de là à chercher des règles immuables du type tripartition ou je ne sais quoi, non. Le sujet d'étude n'est pas du tout le même, donc il n'y a pas de travaux identiques à faire. Ce serait comme si on se limitait à comparer les peuples indo-européens d'Europe, ce qui me paraît le plus raisonnable. En tout cas les études sur les IE ne peuvent pas vraiment servir de modèle pour les études sur les peuples sémitiques, il n'y en a pas besoin car le sujet d'étude est différent. Une sorte de "placage" des méthodes d'étude des IE a été mené par les afrocentristes sur les civilisations africaines, qui plus est avec des méthodes scientifiques calamiteuses, et ça pénalise les études comparatistes entre civilisations africaines qui pourtant sont potentiellement très intéressantes.


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