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 Sujet du message : Conquêtes Assyriennes
Message Publié : 19 Avr 2004 22:55 
Des chiffres ahurissants de 100 millions de morts sont avancés par certains concernant les conquêtes Assyriennes du IXème au VIIème siècle.
Je pense que ces estimations sont surestimées car l'extrême atrocité des tueries envers les rebelles (repris plus tard par les mongols) permettait d'épargner nombre de vies, la terreur véhiculée dissuadant fortement toute forme de résistance.
Qu'en pensez-vous?


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 Sujet du message : Re: Conquêtes Assyriennes
Message Publié : 19 Avr 2004 23:50 
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Eginhard
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Noacyl a écrit :
Des chiffres ahurissants de 100 millions de morts sont avancés par certains concernant les conquêtes Assyriennes du IXème au VIIème siècle.
Je pense que ces estimations sont surestimées car l'extrême atrocité des tueries envers les rebelles (repris plus tard par les mongols) permettait d'épargner nombre de vies, la terreur véhiculée dissuadant fortement toute forme de résistance.
Qu'en pensez-vous?


Premièrement,pour ce qui est des chiffres avancés,il est certains qu'ils sont amplement exagérés.

Deuxièmement,vous avez raison,Noacyl,les atrocités commis par les Assyriens,avaient justement pour but d'engendrer une telle terreur chez les peuples soumis,que l'idée même de révolte ne leurs viennent pas à l'esprit.Mais l'histoire démontrera que justement,cette politique,ainsi que leurs impérialisme exacerbé,poussera au contraire,bien souvent à la révolte plusieurs des peuples qui leurs étaient soumis,jusqu'à entrainer leurs chute,par les Mèdes et les Babyloniens,plus-tard.

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Message Publié : 20 Avr 2004 19:39 
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Grégoire de Tours
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La chute de l'empire Assyrien est due à leur brutalité ou à leur volonté de ne pas déléguer les pouvoirs aux indigènes? Leur armée légendaire était de très loin la plus efficace mais n'étaient-ils pas de piètres politiciens?

Et si ils avaient délégué les pouvoirs aux indigènes, leur Empire n'aurait-il pas duré plus longtemps, n'aurait-il pas été plus vaste et plus puissant?


Mon message précédent:
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Des chiffres ahurissants de 100 millions de morts sont avancés par certains concernant les conquêtes Assyriennes du IXème au VIIème siècle.
Je pense que ces estimations sont surestimées car l'extrême atrocité des tueries envers les rebelles (repris plus tard par les mongols) permettait d'épargner nombre de vies, la terreur véhiculée dissuadant fortement toute forme de résistance.
Qu'en pensez-vous?


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Message Publié : 21 Avr 2004 7:56 
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Eginhard
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Noacyl a écrit :
La chute de l'empire Assyrien est due à leur brutalité ou à leur volonté de ne pas déléguer les pouvoirs aux indigènes? Leur armée légendaire était de très loin la plus efficace mais n'étaient-ils pas de piètres politiciens?

Et si ils avaient délégué les pouvoirs aux indigènes, leur Empire n'aurait-il pas duré plus longtemps, n'aurait-il pas été plus vaste et plus puissant?


Si par piètres politiciens,vous voulez dire,si leurs politique à été l'une des causes de leurs chutes,éh-bien je réponds oui,et voici pour quelles raisons:Les Assyriens n'ont pas cessés de détourner des territoires conquis,toutes les activités commerciales et industrielles à leurs profit.L'extorsion de tributs et le recouvrement des taxes,ainsi que le transfert régulier systématique des richesses vers eux,resta le fondement de leurs domination.Il est vrai que certains peuples sous leur coupe,dont les Phéniciens, furent épargnés de subir ce traitement pendant longtemps.Mais en gros,on peut dire,que les Assyriens n'ont pas fait beaucoup d'effort pour développer l'économie de leurs provinces lointaines,ni pour améliorer les conditions de vie et le bien-êtres de leurs habitants;l'état assyrien était riche,mais la plupart des peuples gouvernés, souffraient de pauvretés et de misères;expliquant par là,les révoltes constantes des peuples soumis,malgré les répressions sanglantes, brutales et excessives des Assyriens.En résumé,on peut dire que le système économique assyrien qui était à sens unique (ce qui faisait leurs force,mais paradoxalement,aussi leurs faiblesses ) allait être l'une des causes de leurs chute.

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Message Publié : 21 Avr 2004 10:21 
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Les chiffres mentionnés paraissent extrêment excessif en regard de la population effective de l'époque telle que l'on peut l'estimer. Cette exagération est toute symbolique de l'image excessive que les Assyriens ont laissé chez les peuples conquis (voyez la Bible qui leur prêtent tous les excès) mais il faut dire que les Assyriens eux-mêmes (quand on lit les transcriptions des inscriptions royales) se sont complus dans une certaine cruauté gratuite. Certains auteurs ont avancé que la guerre et son cortège de morts constituaient chez les Assyriens une véritable fascination (affirmation qu'il faut sans doute relativiser, car à la même époque les Egyptiens ou même certains textes bibliques ne se gênent pas pour relater allègrement de joyeux massacres des ennemis vaincus).

L'incapacité des Assyriens à consolider leur empire et l'extrême centralisation du pouvoir débouchera sur la succession quasi ininterrompue de guerres, à la fois civiles et étrangères, à partir de 627. Or aux frontières, deux puissances sont en pleine ascension, Babyloniens et Mèdes, qui attendent leur heure avant de dépecer "l'homme malade de Mésopotamie". Leur intervention conjointe contre Ninive en 612 ne fit qu'achever un empire mourant.

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Message Publié : 21 Avr 2004 10:39 
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Grégoire de Tours
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La population mondiale de l'époque était d'environ de 250 millions.

Je pense que les Assyriens ont du eux-même exagérer leurs massacres et leur cruauté, et subséquemment le nombre de tués, pour faire peur aux prochains adversaires. C'était une tactique de guerre.


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Message Publié : 21 Avr 2004 21:37 
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Eginhard
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Noacyl a écrit :
Je pense que les Assyriens ont du eux-même exagérer leurs massacres et leur cruauté, et subséquemment le nombre de tués, pour faire peur aux prochains adversaires. C'était une tactique de guerre.


En effet,prenons par exemple Salmanasar III,qui prétendra avoir tué 14000 guerriers syriens et avoir répandu leurs cadavre partout;ce que doute les assyriologues,car même s'il fut vainqueur (ce qui n'est pas sûr),on voit bien qu'après cette bataille,ni la ville de Hama,ni celle de Damas n'était soumis.

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Message Publié : 21 Avr 2004 21:48 
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Polybe
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"En résumé,on peut dire que le système économique assyrien qui était à sens unique (ce qui faisait leurs force,mais paradoxalement,aussi leurs faiblesses ) allait être l'une des causes de leurs chute."

magnifique résumé, lourd en sens, base d'une réflection antique sur plusieurs civilisation, ninive, sparte, rome... washington?

@noacyl
tu parles de population mondiale, peut on trouver sur le web l'expansion humaine au cour des différentes périodes actuelles?


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Message Publié : 21 Avr 2004 22:40 
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Eginhard
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Assurbanipal a écrit :
peut on trouver sur le web l'expansion humaine au cour des différentes périodes actuelles?


Oui,mais si cela vous intéresse vraiment,j'ai une petite encyclopédie qui renseigne sur la population mondiale au cours de plusieurs périodes historiques.Alors si vous avez une question,et s'il m'est possible d'y répondre,cela me fera plaisir :wink: .

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Message Publié : 22 Avr 2004 10:42 
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Jules Michelet
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En fait, certaines études reécentes commencent à remettre en cause le modèle ancien qui voulait que l'Empire Assyrien ait défavorisé les provinces locales est remis en cause par des études locales sur des unités economiques du Levant qui au contraire profitaient de la domination assyrienne pour prospérer.
La cause concrète de la chute de l'Empire assyrien est plutôt interne. Le pays était exangue, la démographie probablement catastrophique, et la guerre civile a profité aux voisins de l'Assyrie, qui ont put l'abattre. L'état dans lequel est le pays après 612 montre que les causes internes sont primordiales, puisque l'Assyrie ne se relèvera jamais de la défaite (ce qui est inhabituel).
Quant au carctère violent de la domination assyrienne, il n'avait rien de pire que celui plus tard des Babyloniens, Perses, ou même jusqu'aux Ottomans. Ils sont conformes à un certain modèle des empires orientaux. Et ceux-ci n'ont jamais été défaits en raison de leur cruauté, ceux qui les ont vaincu n'ayant jamais valu mieux qu'eux de ce point de vue. C'est toujours un nouveau royaume qui s'élève à la place de l'autre et poursuit son oeuvre. C'est ce qui se passe en Mésopotamie. L'Assyrie reprend le flambeau d'Akkad, d'Ur, de Babylone I, etc. et les Chaldéens, les Achéménides poursuivront son oeuvre en profitant de ses apports.


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Message Publié : 22 Avr 2004 11:08 
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@Salmanasar
En fait j'aurai aimé avoir une idée globale de la démographie au cour des différentes périodes. Il me semble que l'on depasse le milliard vers le XIXem, mais pour ce qui est anterieur je n'ai qu'une vague idée très floue. De même j'ai entendu parler d'une théorie d'un goulot d'étranglement de la population préhistorique humaine... :?:


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Message Publié : 22 Avr 2004 19:14 
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Eginhard
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zunkir a écrit :
En fait, certaines études reécentes commencent à remettre en cause le modèle ancien qui voulait que l'Empire Assyrien ait défavorisé les provinces locales est remis en cause par des études locales sur des unités economiques du Levant qui au contraire profitaient de la domination assyrienne pour prospérer.
La cause concrète de la chute de l'Empire assyrien est plutôt interne. Le pays était exangue, la démographie probablement catastrophique, et la guerre civile a profité aux voisins de l'Assyrie, qui ont put l'abattre. L'état dans lequel est le pays après 612 montre que les causes internes sont primordiales, puisque l'Assyrie ne se relèvera jamais de la défaite (ce qui est inhabituel).
Quant au carctère violent de la domination assyrienne, il n'avait rien de pire que celui plus tard des Babyloniens, Perses, ou même jusqu'aux Ottomans. Ils sont conformes à un certain modèle des empires orientaux. Et ceux-ci n'ont jamais été défaits en raison de leur cruauté, ceux qui les ont vaincu n'ayant jamais valu mieux qu'eux de ce point de vue. C'est toujours un nouveau royaume qui s'élève à la place de l'autre et poursuit son oeuvre. C'est ce qui se passe en Mésopotamie. L'Assyrie reprend le flambeau d'Akkad, d'Ur, de Babylone I, etc. et les Chaldéens, les Achéménides poursuivront son oeuvre en profitant de ses apports.


Cher Zunkir,je n'ai jamais dit tout les provinces assyriennes;en effet,j'ai bien dit que certaines avaient échappées à cette condition,dont la Phénicie,pendant un moment,et pour prendre un autre exemple,Babylone qui s'enrichira en effet, etc.Mais on ne peut nier qu'il y ait eu des provinces qui aient complètement été pillée par l'Assyrie;ce qui explique d'ailleurs, la majeure partie des révoltes constantes (je dis partie,car l'Égypte à joué aussi un grand rôle dans ces révoltes,en poussant souvent les autres à se rebeller),ainsi que les expéditions punitifs que les rois assyriens devaient sans cesse mener.D'ailleurs,c'est sous le règne des assyriens qu'il y aura le plus de révoltes.Si ces provinces avaient été aussi bien sous le règne des Assyriens,je ne pense pas qu'ils auraient pris le risque de se révolter pour le plaisir contre les Assyriens,alors qu'ils savaient ce qu'ils encouraient,non?

Je ne nie pas que l'une des causes de la chute de l'empire assyrien ait été les guerres civiles qu'elle connut,cela semble même évident,mais ,selon plusieurs savants,ce n'est qu'une parmi plusieurs causes,dont leur politique entrait beaucoup en cause.D'ailleurs comme pour tout les empires,la raison de leurs chutes, n'est jamais unique.

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Message Publié : 22 Avr 2004 19:29 
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Eginhard
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Assurbanipal a écrit :
@Salmanasar
En fait j'aurai aimé avoir une idée globale de la démographie au cour des différentes périodes.


D'après mon mini-encyclopédie...

10 000,avant notre ère,2 500 000 d'êtres-humains
5000...........................20 000 000...
3000...........................80 000 000...
1000...........................100 000 000...

1650,après notre ère,550 000 000 d'êtres-humains
1750........................730 000 000...
1800........................900 000 000...
1850........................1 075 000 000...
1900........................1 600 000 000...
1950........................2 450 000 000...
1960........................3 000 000 000...
1994........................5 642 000 000...

Et ils prévoient pour 2025,8 425 000 000 êtres-humains.

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Message Publié : 22 Avr 2004 19:49 
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Jules Michelet
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Si pillage il y a eu, c'est plutôt au début des conquêtes assyriennes. Après le règne de Teglat-Phalasar III au moins (car on sait peu des règnes précedents du point de vue administratif), il y a rééquilibrage : au tribut se substitue une sorte d'impôt adapté aux ressources de la province et à ses possibilités et desrégions qui ont précédemment étées repeuplées connaissent une mise en valeur. L'administration change avec la mise en place d'un contrôle plus direct par l'Etat assyrien (qui est très centralisé). Mais sous les Sargonides, il y a amélioration de la condition des peuples soumis. Attention, je ne fais pas non plus de l'Assyrie un peuple bon avec ses vassaux : déportations et massacres ont continué. Mais c'est ainsi que faisait les grands empires d'alors (et ce n'est pas spécifique à l'Assyrie).
Venons-en au problème des révoltes. Il s'agit d'une constante dans l'histoire mésopotamienne, et qui se prolonge encore jusqu'à nos jours. Il n'y a pas à y voir une révolte contre un oppresseur trop cruel, mais simplement la volonté d'indépendance d'un peuple soumis à un autre (mais l'histoire des grands empires de la seconde moitié du IIè millénaire est déjà un peu comme ça, et on peut même retrouver ces caractéristiques pour les premiers empires, Akkad et Ur). Sans parler du rôle des Egyptiens, Elamites et Urartéens qui ne font que rajouter de l'huile sur le feu en soutenant les rebelles, et la situation dans laquelle s'engage l'Assyrie sargonide est très difficile : il y a quasiment toujours des révoltes. Et les traitements infligés à Babylone et à l'Elam, royaumes très anciens et très fiers qui ne supportaient d'être assujétis à un autre, sont ceux infligés à des rebelles qu'on châtie. Le modèle de l'Empire assyrien n'était pas trop mauvais, et il fut d'ailleurs repris et poursuivi par les Chaldéens et les Perses.
L'image de l'oppresseur assyrien, plus violent de tous les dominateurs qu'ait connu l'Antiquité Orientale est à revoir (d'ailleurs, au passage, le livre de G.Roux commence à dater), car elle est un peu trop facile. Il s'agit d'un phénomène tellement nouveau en ampleur dans l'histoire de cette région qu'il a beaucoup frappé les historiens, et la tradition biblique n'était pas pour arranger cela (Babylone ne fut pas mieux traitée par ce livre non plus). Mais les Babyloniens et les Perses ne furent pas mieux (cf les traitements infligés à Jérusalem ou à Milet), et pourtant on ne retient pas leur violence (sans doute les premiers se sont moins vanté de leurs exploits, tandis que des seconds, on ne sait que peu de choses venant d'eux).
Globalement, l'histoire du Proche-Orient antique est particulièrement violente, et les souverains s'en sont souvent vantés, depuis Eannatum vers 2500 jusqu'à Darius 2000 ans plus tard.


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Message Publié : 22 Avr 2004 20:38 
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Eginhard
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En effet,même si le livre de G.Roux,ne constitue pas mon unique source sur l'histoire de la Mésopotamie,il est possible que les livres que j'ai lu sur le sujet datent un peu (pour la plupart des années 80,ou début 90),à l'exception du livre de Harry W.F Saggs,qui lui est assez récent (mais j'avoue,que ma lecture de son livre,remonte a quelques mois) alors si vous avez des références plus récents à me suggérer,je suis preneur,cela m'intéresse vraiment.

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F.Nietzsche


Dernière édition par Salmanasar le 22 Avr 2004 23:07, édité 2 fois.

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