Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 22:26

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Évolution de l'armée perse
Message Publié : 22 Nov 2009 0:39 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 347
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Bonjour

J'ai l'impression, peut-être parceque je suis novice sur le sujet, que l'armée perse n'évolua pas entre les guerres médiques et la conquête d'Alexandre.
Est-ce vrai ?

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Nov 2009 12:31 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Non :wink:
Je remarque au moins trois différences d'importances inégales.

La première est de loin la plus importante : les Perses se sont dotés d'une infanterie lourde permanente d'élite par le mercenariat grec. Cette force leur avait fait défaut au Ve, ils combleront progressivement cette faiblesse dans la seconde moitié du Ve. La guerre du Péloponnèse en particulier va leur offrir à la fois l'influence et les contacts nécessaire mais aussi laisser en Grèce une masse de soldats désœuvrés, d'exilés politiques, etc. en maraude, qui se feront une joie de se mettre au service de la Perse. Le rôle de Cyrus le Jeune est capital: d'une part il rassemble un corps exceptionnel, les fameux 10 000, mais en plus il fera à Counaxa la démonstration définitive en présence du Roi des Rois de l'efficacité de ces mercenaires. La leçon portera ses fruits; plus aucune armée perse ne se mettra en branle sans un corps plus ou moins important d'hoplites grecs. Dorénavant, les Achéménides disposent d'une infanterie lourde d'élite (rien à voir avec des levées satrapiques, que ce soit des Ioniens, des Cariens ou des Egyptiens; si matériellement, ils peuvent se valoir, la motivation est toute autre). A l'époque d'Alexandre, cela atteint son paroxysme : "Roi, lui dit-il, de cinquante mille Grecs que nous étions, nous ne restons plus qu'un petit nombre d'hommes, compagnons de toutes les vicissitudes de ta fortune." di Paron, chef des mercenaires, à Darius (QC.V.11). Ce n'est pas une exagération, ils étaient déjà 20 000 au Granique, tous massacrés, auquels s'ajoutent le puissant corps d'Issos (30 000 disent les Macédoniens, en fait sans doute beaucoup moins, mais plus de 10 000), et les multiples garnisons qui mènent la contre-attaque en Egée.
D'un point de vue infanterie lourde, les Perses ont donc su se procurer ce qui leur manquait jusque là.

Deuxième exemple, les chars à faux. Officiellement, l'invention remonte à Cyrus le Grand, dit Xénophon. Pourtant, force est de constater leur absence de l'invasion de 480: les seuls chars de combat présents sont les classiques biges indiens ou libyens. Ils n'apparaissent en Asie Mineure qu'à la fin de la guerre du Péloponnèse, et ne seront décrit pour la première fois que par Xénophon à Counaxa. Or, chacune des interventions de ces équipages se fait exclusivement face aux denses phalanges (Counaxa, Arbelès). N'est-ce pas justement une tentative d'adaptation, un moyen de faire perdre la cohésion aux lignes d'infanterie lourde ?
Existaient-ils dès le Ve ? JE n'en sais rien, pas sûr en tout cas. Par contre, leur emploi spécifique contre le mode de guerre des Grecs apparait nettement au IVe.

Dernier exemple, accessoire mais qui montre le soucis permanent d'évolution. A la veille de Gaugamelès, Darius réforme l'armement de ses armées. Diodore XVII.53.1 :"Il avait accru, par rapport aux modèles antérieurs, la longueur des glaives et des javelots, car on se figurait que c'était grâce à ces armes qu'Alexandre avait remporté l'avantage lors de la bataille de Cilicie", ce qui devait les faire ressemble vaguement aux peltastes d'Iphicrate, qui avaient prouvés leur efficacité contre des armées hoplitiques. Quinte Curce confirme, au moins pour les épées. Tandis que Polybe, alias Callisthène, fait combattre les Cardaces en hoplites, contrairement aux autres mentions de ce corps. Bref, dans l'urgence, les Perses ont tentés de s'adapter à la disparition de leur infanterie grecque. L'efficacité ne fut pas terrible, certes, mais cela prouve qu'ils n'étaient pas figés. De plus, il n'ont pas eu beaucoup de temps pour s'adapter. Les campagnes de Memnon en 336-335 étaient très encourageantes, et la supériorité tactique macédonienne n'est apparue brutalement qu'en 334.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Nov 2009 19:29 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 347
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Citer :
Non :wink:


Au moins c'est clair lol

Merci pour ces renseignements.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juin 2010 15:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
Puisque Thersite en parle ici, j'ai une question sur les chars perses. Je peins une figurine de char de marque Zvezda et ils ont mis des faux aux moyeux mais aussi en extrémité des jougs et 3 lames verticales sous la caisse (pour finir de découper ceux qui passaient dessous?).
Comme il me semble qu'il n'existe aucune image de chars de guerre perses (autres que les chars royaux, pas représentatifs), je souhaiterais connaître les textes antiques qui décrivent ces chars à faux perses pour savoir si ma figurine est réaliste.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juin 2010 23:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Si les mentions de ces chars sont assez nombreux, pas contre les descriptions sont bien plus rares. Au final, je n'en ai trouvé que quatre, trois concernant les chars achéménides, et une les chars séleucides. Xénophon doit avoir la priorité, puisqu'il s'y intéresse énormément (les livres VI, VII et VIII de la Cyropédie multiplient les descriptions de leur utilisation) et qui a le grand avantage de les avoir vu lui-même à Counaxa.

Xénophon, Anabase, I.8.10 :
En avant, à de grandes distances, étaient des chars armés de faux attachées à l’essieu, les unes s’étendant obliquement à droite, à gauche ; les autres placées sous le siège, dirigées vers la terre, pour couper tout sur leur passage.

Xénophon, Cyropédie, VI.1.27-30 :
Il abolit donc l’usage de ces chars et les remplaça par des chars de guerre munis de roues solides, difficiles à briser, et de larges essieux, parce que ce qui est large est moins sujet à se renverser. Il fit le siège du cocher en bois dur et en forme de tour ; ce siège s’élevait jusqu’aux coudes, pour permettre aux cochers de guider leurs chevaux du haut de leur siège; Cyrus leur couvrit tout le corps d’une armure, à l’exception des yeux. Il adapta des faux de fer, longues d’environ deux coudées, aux essieux, de chaque côté des roues, et en plaça d’autres, en bas, sous l’essieu, pointées vers le sol; car les cochers devaient lancer leurs chars au milieu des ennemis. Cette disposition inventée alors par Cyrus est encore en usage aujourd’hui dans le pays du roi.
Description reprise dans la bouche de ses ennemis en VI.2.17: « Ils ont des chars, qui ne resteront plus immobiles comme autrefois et ne tourneront plus le derrière à l’ennemi pour faciliter la fuite ; ils sont attelés de chevaux caparaçonnés, et les conducteurs debout dans des tours de bois ont des cuirasses et des casques pour protéger toute la partie de leur corps qui dépasse les tours ; en outre des faux de fer ont été ajustées aux essieux; car les chars aussi vont pénétrer tout de suite dans les rangs des ennemis »

Quinte-Curce, Histoire d’Alexandre, IV.9.5. Je ne présente pas la traduction, d'une part parce que je n'ai pas vérifier le texte latin et qu'elle semble très maladroite, en particulier pour les termes techniques, rendant l'ensemble à peu près incompréhensible, d'autre part parce que le char décrit n'est visiblement pas achéménide, mais est le portrait craché des chars séleucides décris par Tite-Live. Quinte Curce n'a sans doute pas trouvé cette description dans les historiens d'Alexandre, mais les as complété au prix d'un anachronisme, vraisemblablement même directement pompé de Tite-Live ; je te dirais ça demain après avoir comparé plus attentivement.

Je rajoute donc à titre de comparaison Tite-Live, bien qu'il ne décrive pas un char perse ; les deux sont à la fois proches mais un peu différents : les pointes se sont multipliées en particulier au niveau du joug, tandis que celles du bas ont disparues, remplacée par un dédoublement des faux des essieux, les unes à l'horizontale, les autres incurvées vers le sol. Il faut avouer que ces lames perpendiculaires au sol devaient être une sacré gêne, accrochant à chaque aspérité... d'où le soin particulier de Darius III qui fit préparer le champs de bataille de Gaugamelès en égalisant soigneusement le sol afin de permettre l'évolution de ses chars. Pour ce que ça a servit...

Tite-Live, Histoire romaine, XXXVII.41 :
Les quadriges même armés de faux, sur lesquels Antiochus comptait pour jeter le désordre dans les rangs ennemis, ne servirent qu'à troubler les siens.Voici quelle était à peu près leur construction: dix piques d'une coudée partaient du joug au milieu du timon, comme des cornes destinées à transpercer tout ce qu'elles rencontreraient ; de chaque côté du joug étaient attachées en saillie deux faux, l'une à la hauteur du joug, pour trancher tout ce qui se présenterait de côté, l'autre plus bas, tournée vers la terre pour atteindre les soldats tombés et ceux qui tenteraient de se glisser par dessous. À l'extrémité des essieux étaient également adaptées deux faux dans la même disposition.

Image
Par rapport à l'illustration de la boite de ta maquette, je ferais donc trois remarques :
  • les lames au niveau du timon sont optionnelles : Xénophon ne les mentionne pas. Apparemment, le timon n'a été hérissé de tous les côtés qu'ultérieurement, même si je ne peux pas exclure que l'évolution ait eu lieu entre Artaxerxès et Darius III.
  • Je remarque que l'arrière du char est ouvert. Ce n'est pas le cas à l'époque de Xénophon, où le char est fermé des quatre côtés. En Cyropédie, VI.4.9-10 est clairement signalée la porte que le palefrenier prend bien soin de fermer derrière le conducteur. Ce qui n'empêcha pas Abradatas de tomber de son char...
  • le dessinateur a mis deux passagers, un cocher et un javelinier. Ce dernier ne sert strictement à rien, seul un cocher y prend place (Abradatas, roi de Suse, prend lui-même les rènes et est seul dans sa caisse ; de même, Xénophon remarque qu'à son époque, les cochers n'osent plus aller au contact mais sautent à bas avant ! (Cyropédie, VIII.8.25). Nulle part un combattant n'est signalé, ni à Counaxa ni à Gaugamelès, ni ultérieurement (Séleucides, Galates, Pont) au contraire, l'accent est mis sur l'armure du cocher, sacrifié. Inutile de sacrifier en plus un combattant d'élite...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2010 6:26 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
merci ami Thersite, je savais pouvoir compter sur tes connaissances.

J'en déduis qu'il faut que je rajoute le 4e côté de la caisse et que je ne mette pas le javelinier (je laisserai quand même l'étui à javelines , déjà collé sur le côté, après tout cela peut être pour l'autodéfense de l'aurige!)
Combien de centimètres pour une coudée?
Par contre j'ai du mal à imaginer l'espèce de siège en tour pour l'aurige, je vais simplement le poser.

Je n'ai pas parlé des cavaliers cuirassés parce que plusieurs dessins dans des ouvrages dans ma doc confirment ces armures d'écailles pour les chevaux et les cavaliers. par contre je ne sais pas s'ils sont décrits dans les textes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2010 16:58 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Ce étui semble inspiré des célèbres scènes de chasse royale, où le Roi des Rois transperce les lions du haut de son char. Mais le contexte est tout de même très différent ! Le cocher a les deux mains occupées avec les rênes. Il n'aura le loisir de saisir une arme que... s'il est à l'arrêt. Et dans un tel cas, ce n'est pas une arme à distance qui lui faudra !
Pour le "siège en forme de tour", il ne faut pas se casser la tête. Le terme utilisé est "diphros", qui ne désigne pas vraiment le siège, mais la caisse. C'est l'ensemble de la caisse du char qui est en forme de tour, et pour cause : haute, fermée de quatre côté, en planches solides, autant d'éléments qui détonnent par rapport au char "libyen" ou "troyen" habituel, où l'accent est mis sur la légèreté et la mobilité.

Pour ces "cataphractes" achéménides, je vais chercher. Ils ne sont pas si courant que ça, en général, l'équipement est plus léger. Néanmoins, le fameux Masistios qui fit trembler les Grecs en 480 doit porter quelque chose d'approchant : tombé à terre et incapable de se relever, les Athéniens ne parviennent pas à lui faire le moindre mal jusqu'à ce que l'un d'entre eux s'avise de le frapper aux yeux... ; je songe aussi à la troupe d'élite qui accompagne Cyrus le Jeune à Counaxe, il me semble que leur équipement est particulièrement lourd, avec leur cuissards. Les Bactriens forment de véritables cataphractes, mais ce ne sont pas des Perses. Bref, je vais creuser.
Pour le plaisir, je cite Héliodore, les Ethiopiques, IX.13-14, qui pourrait presque correspondre à ta boîte. Mais comme cet auteur méconnue est rarement cité, faisons-nous plaisir :
Oroondatès s'était placé au centre, majestueusement assis sur un char armé de faux, flanqué de troupes à droite et à gauche pour sa sûreté, et n'ayant devant lui que les cavaliers bardés de fer, corps d'élite, sur lequel il comptait surtout pour justifier son audacieuse attaque. Cette troupe est en effet la plus redoutable de l'armée des Perses; elle les couvre comme un rempart inébranlable.
Voici quelle est leur armure : les hommes, choisis avec soin et remarquables pour leur vigueur, portent sur la tête un casque massif et d'une seule pièce, qui embrasse exactement tous les contours du visage, comme un masque de théâtre. La tête en est entièrement enveloppée depuis le sommet jusqu'au col, à part deux trous ménagés pour les yeux. La main droite du cavalier tient une lance d'une longueur plus qu'ordinaire, sa gauche dirige les rênes. Un sabre pend à son côté. Une cuirasse embrasse non seulement la poitrine, mais le corps tout entier. Le travail en est remarquable : elle est formée de lames d'airain ou de fer, de forme carrée et mesurant un empan dans tous les sens. Ces lames sont disposées de manière à se recouvrir mutuellement par leurs bords : l'extrémité inférieure de l'une couvre le bord supérieur de l'autre, et de même en sens latéral. Sous les sutures sont adaptées des pièces de rapport retenues par des crochets, de manière à produire un tout continu. L'ensemble forme une sorte de tunique composée d'une série d'écaillés, qui tombe sur le corps sans le froisser et l'enveloppe de toutes parts, s'adaptant exactement à chaque membre, et pouvant se resserrer ou s'étendre à volonté pour ne pas gêner les mouvements. Elle est garnie de manches, s'étend du col aux genoux et n'est fendue aux cuisses qu'autant qu'il est nécessaire pour que le cavalier puisse se tenir à cheval. Telle est leur cuirasse : non seulement cette armure est à l'épreuve des traits, mais aucun coup ne peut rien sur elle. Les jambes sont emboîtées dans des grèves qui vont de l'extrémité du talon jusqu'au genou et s'attachent à l'extrémité du haubert. Le cheval est bardé de la même manière : à ses pieds sont attachés des jambarts ; sa tête est armée d'un chanfrein, et de son dos pend de part et d'autre sur les flancs un tissu de lames de fer qui le protège, tout en laissant libre le dessous du ventre pour ne point gêner sa course. Le cavalier ainsi armé, et pour ainsi dire enchâssé, s'établit sur son cheval ; mais il ne peut y monter seul ; il faut qu'on l'aide à se hisser, à cause de son poids. Quand vient le moment du combat, il rend les rênes, donne de l'éperon et se précipite à toute vitesse au milieu des ennemis, semblable à un homme de fer, ou à une statue qu'on verrait se mouvoir tout d'une pièce. La pointe de la lance, placée horizontalement, dépasse de beaucoup la tête du cheval. La hampe, du côté du fer, est suspendue au col de l'animal, tandis que la poignée est fixée sur la croupe. De cette manière, elle ne cède point sous le choc, et l'impétuosité du cheval vient en aide à la main du cavalier qui n'a plus qu'à diriger le coup. Quelquefois aussi, il se roidit lui-même et fait effort pour frapper un coup plus terrible; alors le choc est tellement irrésistible qu'il transperce tout ce qui se trouve devant lui, et bien souvent d'un seul coup emporte deux ennemis à la fois suspendus à sa lance.

Malheureusement, l'auteur date de la fin du IVe, et bien que censé représenter une armée perse achéménide, je le soupçonne d'anachronisme, décrivant un cataphracte Parthe plus qu'un Perse. Mais la description est belle !

A suivre donc.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2010 19:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
merci encore ,ami Thersite, pour cette description splendide (tant pis si elle est anachronique!). Il semble bien qu'il y avait des cavaliers cuirassés dans l'armée perse, beaucoup de mes livres les montrent, dans le film Alexandre, on voit même les cavaliers cuirassés scythes, exactement conformes au fascicule Osprey. Il faut que je vérifie, je crois qu'on a trouvé de telles armures à lamelles dans des tombes scythes.
Ta description cite des lamelles d'airain ou de fer, je les ai toutes peintes en bronze, je pense que pour faire des milliers d'écailles, il est plus facile de les couler en bronze dans des moules, que les forger une à une dans le cas du fer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2010 20:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Des cavaliers cuirrassiers perses, il y en a, c'est certains, simplement leur proportion est assez faible somme toute par rapport à l'ensemble des cavaliers d'origine perses. Pour les peuples des steppes, c'est autre chose (scythes, parthes, bactriens, sarmates, sont bels et bien cataphractes, dès cette époque ; pour les Perses, c'est plus varié, plus léger, à commencer par l'absence de la longue lance à deux mains typique des peuples de la steppe : les Perses, même en cavalier, manient une lance relativement courte, très inférieure à celle des cavaliers macédoniens).

Je suis suis justement en train de compulser Xénophon, et il est remarquable que l'on retrouve un trait bien représenté sur tes figurines : les espèces de jambards qui couvrent à la fois les flancs du cheval que les jambes du cavaliers, en une seule pièce, comme sur le barbu qui beugle au milieu, portée par le cheval et non par le cavaliers. Je n'arrivais pas trop à visualiser ce à quoi ça pouvait ressembler... Je suppose qu'ils s'appuient aussi sur des sources iconographiques que je ne connais pas.

Montou a écrit :
Combien de centimètres pour une coudée?

J'avais oublié cette question...
LA coudée a pas mal variée à travers le temps, entre 40 et 55 cm. Au Ve, la coudée "grecque" mesure à peu près 43 cm, mais dans l'empire perse existe une coudée "royale" (Hérodote, I.178), plus importante, de 52/53 cm.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2010 20:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
excuse-moi, ma phrase était incorrecte: quand je parlais de cavaliers perses, j'aurais dû dire, de l'armée achéménide.
Je pense que les différents cavaliers de ma boite, sont perses (le porte étendard, celui à l'épée, identifié sur un site comme un général, d'après la coiffure caractéristique), scythes (l'archer).
Quant aux cuirassés, pas d'idée précise, perses? scythes? bactriens? phrygiens?
Si tu as un texte qui les décrit en donnant leur origine, je suis preneur enthousiastement!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2010 18:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Déc 2010 2:17
Message(s) : 23
il y a une évolution des cavaliers 'perses': perses, mèdes etc: iraniens disons qui se produit quelque part entre les Guerres Médiques et la bataille de Cunaxa.
Hérodote dit qu'en 480 les cavaliers sont équipés comme l'infaterie i.e. lance courte, arc et épée courte; à partir de Cunaxa au moins l'arc est remplacé par des javelots ( lancés en chargeant l'ennemi ) et la lance courte par une épée longue et lourde comparable à l'épée grecque, ou une hache


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB