tout a fait d'accord avec vous.

J resterais sur ce forum n'ayez crainte et j'essaierai ( )d'utiliser moins de qualifiacatifs qui risqueraient de mélanger les genres et de faire faire fausse route aux personnes qui veulent répondre ou réagir à mes questionnement et propos

'' Kush engendra Nemrod, qui fut le premier potentat sur la terre. C'était un vaillant chasseur devant Yahvé, et c'est pourquoi l'on dit:''Comme Nemrod, vaillant chasseur devant Yahvé.'' Les soutiens de son empire furent Babel, Érek, Akkad et Kalneh, au pays de Shinéar.''

C'est écrit dans la Genèse à la page 43

Je pense que Nimrod ("celui qui s'est rebellé", "celui qui a dompté le léopard") = Guilgamesh ("celui qui surpasse les autres rois")

Hum, on n'ira pas loin avec ce type de suppositions. On ne sait même pas si ces deux personnages ont existé, pour le premier ça paraît exclu, pour le second possible. En tout cas la discussion est censée porter sur des personnages qui ont à coup sûr existé, donc on va laisser la Genèse de côté, les mythes mésopotamiens également.

Je ne faisais qu'énoncer ma seule référence sur la tentative d'identifier le premier tyran (tâche impossible à mon avis). Même si la Bible n'est pas un livre d'Histoire, elle a gardé le souvenir de nombreux empires. Si il y a bien eu un premier, c'est de la préhistoire et nous n'avons pas d'autre choix que de nous fier à ce que la tradition orale a pu transmettre du passé.

Sinon, peut-être qu'on peut penser au plus ancien identifié. Les archéos ils disent quoi?

Si on doit réfléchir sur le sujet à partir de sources écrites, alors autant prendre les plus anciennes qui viennent de Mésopotamie, du Proche-Orient et d'Égypte, et qui sont autrement plus fiables que la Bible qui est rédigée à une époque somme toute tardive pour la Haute Antiquité. En ce sens, comme il a été dit plus haut, la plus ancienne entité politique considérée comme un Empire est l'Empire d'Akkad, bien documenté par des sources écrites qui proviennent directement de ses rois et de son administration. Il y a peut-être eu un "proto-Empire" vers la fin du IVe millénaire autour de la ville d'Uruk, ou d'une autre agglomération de basse Mésopotamie non encore identifiée, mais cette hypothèse n'est proposée que par quelques chercheurs et rejetée par le reste des spécialistes de la période. En tout cas on ne peut l'étudier à partir de sources écrites car à cette période l'écriture ne sert pas pour des inscriptions royales, il ne reste que les traces archéologiques qui n'apportent rien de probant pour détecter un Empire à une période si reculée.

Je veux juste dire que sans écriture, il n' y a que la tradition orale pour transmettre un nom. Non?

Oui, à la rigueur cela peut concerner des personnages comme les rois légendaires d'Uruk et de Kish (Gilgamesh, Enmerkar, Lugalbanda, Enmebaragesi) dont on date la période d'existence possible aux alentours de 2700 av. J.-C. On ne peut pas remonter plus loin dans le temps en Mésopotamie. Restent donc les rois attestés avec plus de certitude en Égypte comme Narmer/Ménès, qui passe pour être l'unificateur de la Haute et de la Basse Égypte, et ses prédécesseurs de la "Dynastie 0" dont on ne sait pas grand chose. Au plus tôt on se trouve donc vers 3200 av. J.-C. Ce sont les souverains les plus anciens dont on connaisse le nom, aucune tradition légendaire qui pourrait avoir un fondement historique ne permet de connaître une période antérieure.

Il est probablement inconnu car la guerre a été inventée avant l'écriture.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Si on peut appeler ça une invention... Cela est intimement mêlé avec les sociétés "primitives" et on est bien loin de l'état de nature de Rousseau... Donc bien ancienne activité que d'éclater la tête des Autres...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oui mais au paléolithique on le faisait de façon plus individuelle. Apparemment au néolithique c'est devenu organisé et collectif. La guerre semble être apparue au néolithique et sur ce point le Rousseau du discours sur l'origine des inégalités n'est peut être pas si idiot que ça, la guerre est liée à la possession. Ce n'est pas pour rien qu'on passe si facilement de guerre à conquête. Ceci dit il est bien clair que je ne défend pas le terme d'invention c'était un raccourci un aurait suffi mais je n'en raffole pas.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Non elle est liée aux communautés humaines ; c'est un "moyen" de définition de soi par rapport aux Autres. Elle existe chez les chasseurs cueilleurs entre groupes et peut s'avérer déjà extrêmement violente, rapport aux carnages possibles...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je vous conseille de lire : Les guerres préhistoriques de Lawrence H. Keeley aux Éditions Tempus.

Une fois que vous l'aurez vu, il y a de fortes chances que vous veniez nous demander d'effacer ce que vous venez d'écrire. Les guerres dans la plupart des sociétés primitives sont plus mortifères que dans nos sociétés dites civilisées.

Et en fait, on a très peu de vrai preuves de guerres avant le néolithique simplement parce que c'est difficile à mettre en évidence. Mais, de nombreux squelettes portent des traces qui donnent à penser que les morts résultent de raids meurtriers.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je l'ai lu il y a quelque temps et il est bien fait et casse biens de choses sur la prime paix originelle entre les hommes... Si vous le souhaitez lisez l'ouvrage de Pierre Clastres, Archéologie de la violence, c'est là aussi édifiant ; il explique vraiment très bien le rapport des sociétés primitives à l'Etat et aux Autres dont bien sûr les moyens de se définir par rapport à eux les armes à la main...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oui mais primitif c'est vague. Et puis personne n'a dit qu'il n'y avait pas de violence. On parlait d'une guerre organisée en vue de la construction d'un empire. Et ça c'est néolithique.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII