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Message Publié : 09 Avr 2010 22:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
"Primitif" est certes un terme très vague et ambigüe, dont Lévi-Strauss a donné une très bonne définition dans Anthropologie structurale. Mais l'affrontement, même s'il ne concerne que quelques dizaines d'hommes le résultats des carnages étant parfois assez étourdissant mérite bien le terme de guerre tant par l'esprit de planification que de tactique. Ensuite, ou vous avez raison ; à cette époque, la guerre c'est avant tout le pillage, la razzia et la constitution d'un Empire qui implique l'intégration des Autres et de leur territoire est une donnée plus délicate à traiter.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Avr 2010 23:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alceste a écrit :
Oui mais primitif c'est vague. Et puis personne n'a dit qu'il n'y avait pas de violence. On parlait d'une guerre organisée en vue de la construction d'un empire. Et ça c'est néolithique.


C'est vrai que vouloir créer un empire, c'est après la constitution d'un état. C'est même pas "néolithique", enfin, pas au début du néolithique, mais presque à la fin du néolithique. Enfin, ça dépend de la taille de l'empire. S'emparer du territoire de chasse du voisin, ça compte ? Parce que dans ce cas, ça peut aussi être mésolithique.

En fait, comme on l'a dit dans une très vieille discussion, il n'y a eu que 4 ou 5 créations d'états "ex-nihilo", sans exemples d'états voisins dans toute l'histoire mondiale. Enfin, ceux qui nous ont laissé des traces écrites. Donc, le candidat doit se trouver parmi eux, à moins qu'il ne s'agisse d'un de ceux dont on ne possède aucune trace écrite.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Avr 2010 11:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Narduccio a écrit :
Alceste a écrit :
Oui mais primitif c'est vague. Et puis personne n'a dit qu'il n'y avait pas de violence. On parlait d'une guerre organisée en vue de la construction d'un empire. Et ça c'est néolithique.


C'est vrai que vouloir créer un empire, c'est après la constitution d'un état. C'est même pas "néolithique", enfin, pas au début du néolithique, mais presque à la fin du néolithique. Enfin, ça dépend de la taille de l'empire. S'emparer du territoire de chasse du voisin, ça compte ? Parce que dans ce cas, ça peut aussi être mésolithique.

En fait, comme on l'a dit dans une très vieille discussion, il n'y a eu que 4 ou 5 créations d'états "ex-nihilo", sans exemples d'états voisins dans toute l'histoire mondiale. Enfin, ceux qui nous ont laissé des traces écrites. Donc, le candidat doit se trouver parmi eux, à moins qu'il ne s'agisse d'un de ceux dont on ne possède aucune trace écrite.

L'écriture est née dans des états organisés et déjà assez puissants. Elle est née de l'administration. Donc la guerre l'a probablement précédée dans les mêmes lieux.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Avr 2010 11:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
Alceste a écrit :
Narduccio a écrit :
Alceste a écrit :
Oui mais primitif c'est vague. Et puis personne n'a dit qu'il n'y avait pas de violence. On parlait d'une guerre organisée en vue de la construction d'un empire. Et ça c'est néolithique.


C'est vrai que vouloir créer un empire, c'est après la constitution d'un état. C'est même pas "néolithique", enfin, pas au début du néolithique, mais presque à la fin du néolithique. Enfin, ça dépend de la taille de l'empire. S'emparer du territoire de chasse du voisin, ça compte ? Parce que dans ce cas, ça peut aussi être mésolithique.

En fait, comme on l'a dit dans une très vieille discussion, il n'y a eu que 4 ou 5 créations d'états "ex-nihilo", sans exemples d'états voisins dans toute l'histoire mondiale. Enfin, ceux qui nous ont laissé des traces écrites. Donc, le candidat doit se trouver parmi eux, à moins qu'il ne s'agisse d'un de ceux dont on ne possède aucune trace écrite.

L'écriture est née dans des états organisés et déjà assez puissants. Elle est née de l'administration. Donc la guerre l'a probablement précédée dans les mêmes lieux.


D'autant plus que la guerre est attestée dans grand nombre de sociétés sans écriture et sans État (en clair, dans ce qu'on appelle les sociétés segmentaires).

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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