bonjour

je me suis poser une question est ce que Lucifer a pas exister ? Je m'explique car je ne parle pas de Lucifer l'ange dans la bible mais d'après une source de wikipedia


"Le « Porteur de Lumière » apparaît uniquement dans le Livre d'Isaïe (14.12) Il s'agit du roi de Babylone, dont on chante la complainte (Essaie 14.4) : « Tu commenceras ce chant sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, comment a fini l'oppression? »

HYLL vient de la racine HLL (« briller »). Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin »[2].

Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».

C'est saint Jérôme qui utilise le terme « Lucifer » pour traduire l'hébreu HYLL (HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) dans la Vulgate

Ostervald traduit le passage ainsi (Essaie 14.12) : « Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant (Lucifer), fils de l'aurore ? Comment as-tu été abattu à terre, toi qui foulais les nations ? »

Le nom Lucifer a donc comme origine une erreur d'interprétation du texte, on parle alors du roi de Babylone, puissance terrestre qui veut s'élever plus haut que Dieu.[3] et non pas d'un ange qui serait tombé du ciel[4].

D'ailleurs dans la Bible, Satan n'est jamais identifié à Lucifer et est considère comme une entité distincte."


comme tout le monde le sait wikipedia est pas une source complètement fiable donc je me suis poser cette question est ce que il a vraiment existé ? merci pour tout réponse et pour tout éclaircissement a ce juger



ps: excuse moi pour mon orthographe plus que pitoyable

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"Il y a deux Histoires : l’Histoire officielle, mensongère, qui nous est enseignée et l’Histoire secrète où se trouvent les vraies causes des événements, une Histoire honteuse." de Honoré de Balzac

N'oubliez pas sa compagne qui fut d'abord destinée à Adam : Lylyth

Après Hélène, Lucifer? C'est quoi cette liste de personnages mythiques dont on nous demande gravement s'ils ont existé. Bientôt ce sera Harry Potter mythe ou réalité?

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Alceste ta réponse m'a beaucoup aidé puis juste comme ca, Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir. si je posé cette question c'étais pour savoir si la source de wikipedia étais fiable ou non donc ta réponse inutile tu peux la gardé . je m'excuse pour mon animosité mais je suis la pour essaie de comprendre quelque chose , pas pour jouer a des enfantillage car comme tous le monde le sait la bible est une source d'histoire pas totalement juste certes mais dont il y a certaine vérité donc si vous plait je vous demande pas débattre sur l'existence de mickey ou harry potter mais bien sur la vérité qui est donner par des argument. et non pas par mon opinion

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juste au passage, Mickey a existé ! Bon sinon pour préciser un truc, je pense qu'il s'agit d'une analogie sans réelle valeur : la plupart des souverains de l'Antiquité portaient des titres de ce genre - il suffit de penser aux pharaons égyptiens ou aux empereurs aztèques... Par ailleurs, l'assimilation de Satan à Lucifer est tardive et, à ma connaissance, purement d'origine chrétienne. De plus, juste pour préciser un truc, la Septante, tu peux oublier les formules grecques : c'est du charabia auquel on ne comprend rien ! le type qui a fait cela (désolé je ne crois pas à la théorie des 70 types qui auraient écrit chacun de leur côté et, ô miracle, en réunissant les textes on s'est aperçu que tout se raccordait parfaitement et que chacun avait fait un bout sans déborder sur l'autre... je veux bien croire aux coïncidences, mais là...) s'est simplement contenté de traduire les formules hébraïques en grec mais ça ne veut rien dire, absolument rien dire, du point de vue d'un Grec, même à cette période tardive... Ce qu'a voulu dire Alceste, me semble-t-il (il peut très bien se défendre tout seul et je lui laisse la place ), c'est que ce sujet n'est pas historique et qu'il s'agit tout au plus d'une analogie qui devrait peut-être intéresser les linguistes qui tentent d'analyser les rapports entre les cultures différentes. Sur cette histoire d'orgueil de Babylone, je te renvoie à la même Bible qui définit la tour de Babel... c'est à Babylone... donc ici, la chute ne doit pas a priori être pris dans le sens où les chrétiens la reprendront c'est-à-dire originelle...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je passerai en effet sur l'animosité et les multiples fautes d'orthographes pour vous répondre sérieusement. Nous sommes ici sur un forum d'histoire. Bien sûr la Bible peut être une source pour les historiens par exemple dans ses parties qui concernent l'histoire des peuples. Mais le propre de l'histoire est de faire le tri entre l'historique et le surnaturel. Donc que l'on considère Lucifer comme un ange déchu ou comme le Diable, la question de sa réalité est sans objet. Les historiens peuvent faire l'histoire du mythe de Lucifer mais la question de savoir si c'est un personnage historique ne se pose même pas. En ce sens ma comparaison avec Harry Potter était tout à fait défendable. Si J.K Rollins survivait à tel point qu'elle disparaisse entièrement derrière son personnage il deviendrait dans quelques centaines années un mythe. La Bible a été faite moitié par les J.K Rollins de l'âge du fer, moitié par des chroniqueurs qui nous ont laissé un témoignage à ne pas négliger mais il n'est pas si difficile que cela de faire le tri.

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Alceste

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La question, il me semble, est de savoir si Lucifer, étant donné qu'il est présenté à un endroit comme "roi de Babylone", pourrait désigner un roi historique donné, qui aurait marqué son époque par son ambition démesurée et une chute fracassante, si je comprends bien. Evidemment pas de savoir si "le diable existe".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

c'étais pas une attaque personnel juste un principe comme je le dis puis je le visé pas personnellement si vous remarque ma phrases le vise pas particulièrement au sinon j'aurai pas dit "tous ceux" je joue avec les mots mais pourquoi je me priverai de cela :D

Alceste c'est vraiment bas de m'attaquer sur mes fautes d'orthographe surtout que je me suis excuser pour cela mais bon le niveau doit être a la hauteur des paroles puis merci pour la fin de ton message cela m'aide réellement donc il est difficile d'avoir une réponse a ma question ?

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Arcadius merci pour ta réponse et je m'excuse pour ce sujet plus que inutile et désolé pour ce double poste

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j'avoue j'ai eu tort mais la façon dont il s'est exprimer je me suis sentis agresser si il m'avais expliquer correctement sans ridiculiser ce que je disais, il y aurai eu aucun problème . l'amabilité sa existe donc je m'excuse mais la prochaine il y a des meilleur méthode pour parler

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La charte de ce forum indique que l'on doit faire des efforts pour l'orthographe même s'il est évident que tout le monde fait quelques fautes. J'avais fait une réponse certes un peu agacée mais nullement grossière, alors quand on veut réagir de façon aussi aussi agressive que la votre il vaut mieux enlever soi-même quelques fautes si l'on veut éviter qu'on vous les fasse remarquer. Essayez au moins le vieux truc avant de savoir s'il faut er ou é de remplacer par un verbe du troisième groupe comme "prendre". A la place de "je me suis excuser" vous verrez que vous dites "je me suis pris" et que donc en réalité il faut "je me suis excusé".
Sur le fond, non, on ne peut pas vous répondre, car la croyance en la vérité du récit de la Genèse n'est pas de l'ordre de l'histoire. Un historien croyant, quand il fait œuvre d'historien n'a pas à considérer la Genèse comme un document attestant d'une réalité historique, (les vérités historiques ne sont ni surnaturelles ni métaphysiques), mais en tant que croyant c'est le droit de cette historien chrétien ou juif de penser que la Genèse dit la vérité, simplement cette croyance n'a pas de place dans son raisonnement historique. C'est pourquoi j'étais beaucoup plus loin de parler pour ne rien dire que vous ne pensez, car j'essayais de vous faire réfléchir sur ce que c'est que la vérité historique et ses sources. Je vois qu'entre temps vous avez ajouté un message pour regretter d'avoir réagi aussi maladroitement et j'en tiens compte. Comme je l'ai dit cela venait à la suite d'un autre message qui demandait si Hélène de l'Iliade était un personnage historique, alors je m'étonnais simplement cette persistance à poser de telles questions pour des personnages dont le caractère surnaturel est aussi évident.

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Alceste

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je me suis emporté et j'ai perdu mon calme mais vu sous l'angle que vous m'expliquez je comprend mieux que on peut pas affirmé ou infirmer que il a existe ou que il a pas exister enfaite c'est assez subjectif

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Si, on peut répondre et certains l'ont fait. Nous avons des personnages historiques, même récents, qui personnifient le mal. Par exemple, un certain gars à moustache. Il est possible que dans un certain terme son nom devienne synonyme du diable (il l'est déjà pour certains). Il est possible que Lucifer soit un roi ayant existé. Il faudrait alors chercher dans les écrits mésopotamiens qui ont précédé la Bible pour le savoir. Mais, le nom "Lucifer" a du subir certaines déformations au fil des temps qui doivent rendre une éventuelle identification très aléatoire. A moins de retrouver des passages qui seraient manifestement copiés et qui donneraient le nom d'un personnage historique.

J'ai déjà vu sur ce forum, lors de certaines discussions des érudits venants apporter de tels éclairages.

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