Sur la carte que j'ai, qui est de très bonne qualité, la Médie couvre sur une surface qui, en plus de couvrir l'Iran actuel entier, s'étend au nord jusqu'à la limite de l'Ouzbékistan actuel, à la limite duquel se trouvait la ville mède de Ura-Tyube, puis descend jusqu'à l'Indus, qu'il borde. Pour le côté ouest, en revanche, il est en accord avec vous.

Justement! Vous abondez dans mon sens. Alexandre n'a conquis qu'un seul empire - immense certes - et a remplace son roi.
Cyrus a conquis trois empires/royaumes (Medes, neo-Babylonien et Lydien) plus les regions que vous avez cite (Caucase, Indus, Gandhara...). Avouez que ca fait une difference...
Notre point etait precisement de montrer que la tache de Cyrus etait bien plus grande que celle d'Alexandre. On pourrait meme presque dire que celle de Philippe II etait egalement plus grande que celle de son fils, mais la je vais me faire taper sur les doigts car le sujet c'est Cyrus II

Exactement. On ne connait absolument pas l'extension du royaume mède, ni son régime politique d'ailleurs, et très peu son histoire intérieure, et sur les franges orientales du royaume. Alors je sais pas comment ce Patrick O'Brien a fait, soit il est doué d'omniscience, ce dont je doute, soit il a écrit une grosse ânerie (en restant poli), ou il est doué d'un sens de l'humour (assez douteux je le concède), et il a voulu faire une petite plaisanterie ...



Les Perses sont assez respectueux des traditions locales des peuples soumis, et des gouvernements locaux. On a des sources pour la Babylonie achéménide, et on note une certaine continuité avec la période précédente, avec toutefois l'installaton de grands domaines possédés pas la noblesse perse, et de tenures militaires (dont les hatru, les "terres d'arc").
De toute façon la Perse d'avant 550 est très très mal connue, Pasargades n'était sans doute pas encore la capitale du royaume, et c'est un pays nomade sans tissu urbain (ni Pasargades, ni Masjid e-Sulaiman, ni Anzân, ni plus tard Persepolis ne sont des villes à proprement parler). Quoiqu'il en soit, les Perses n'imposent pas de traditions précises aux royaumes, si ce n'est une administration assez efficace, et leur royaume est une amélioration réussie de ceux des périodes précédentes (Assyrien, Babylonien, Mède).

Je trouve que c'est une volonté de discréditer Cyrus le Grand. Il y a eu des témoins, sinon son nom nous ne serait même pas parvenu.

Cyrus un roi pacifique : oui, un conquérant pacifique : non.

La guerre est le contraire de la guerre, or un conquérant fait la guerre...Par contre il faut regarder ce qu'il a fait après ses conquêtes et là on remarque qu'il s'est comporter comme un grand roi (il a parfois commis des crimes contre des populations, mais il y a des raisons...)
N'oublions pas que l'Edit de Babylone est considéré pour certain comme la première déclaration des droits de l'Homme...

Pour moi Cyrus restera l'un des plus grands roi de tout les temps. Et un des plus grands hommes de paix...

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"La paix c'est la guerre, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force" 1984

Non, je le répète, il n'a pas explicité la superficie de l'empire, dont il ne parle que très peu d'ailleurs, mais il y a une carte approximative des empire aux Proche-Orient vers 600 av. J.C., et on peut y voir les limites des empires. Me disant qu'elles étaient fondées, j'ai pris l'échelle et je me suis appliqué à calculer la superficie de l'Empire Mède...
quant à qui est l'auteur (principal) de l'oeuvre, sachez qu'il est aussi celui du livre "Master & Commander", qui a été transformé en film et est passé au cinéma il y a quelques temps.
Il faudrait que je scanne ladite carte et que je la poste ici (sous forme réduite, bien entendu !)



Témoignages, certes, abondance de preuves, sûrement pas. Ce n'est pas parce qu'il nous reste quelques textes relatant ses expéditions militaires que nous savons tant que cela sur lui, malheureusement...

C'est sûr que c'est plus joli dans un atlas quand il y a des royaumes avec des frontières bien définies, mais pour le royaumes mède on ne les connaît pas. Donc calculer sa superficie est une gageure.

Nous ne connaissons pas les limites exactes de l’empire Mède, notamment celles vers l’est. Mais on sait que le royaume de Cyaxare s’étendait du Halys (frontière avec la Lydie) jusqu’au Fars. La frontière avec les scythes était le Caucase et celle avec les babyloniens était probablement la ligne Suse-Ninive, laissant les régions montagneuses aux mèdes.

Bon, j'ai enfin réussi à numériser cette satanée carte, et je vous la présente. A vous de la critiquer à votre guise...

Je suis d'accord pour les frontières anatoliennes et caucasiennes. Pour ce qui est de la frontière mésopotamienne, elle devrait être légèrement plus à l'avantage des mèdes puisque Ninive et Suse leur appartenaient vraisemblablement. Ensuite je suis stupéfait que le Fars soit indépendant sur votre carte car il appartenait à l'empire mède. Enfin, au niveau des frontières à l'Est c'est plus compliqué car on a très peu d'information. Mais elles étaient beaucoup moins étendues que sur votre carte. La Margiane au nord Est et la région appelée Makia sud Est n'appartenaient vraisemblablement pas aux mèdes et ne seront conquises que par les Achéménides.

Oui, cette carte donnait une image de colosse à l'empire mède... par contre, il montre bien que Suse et Ninive leur appartient, regardez mieux !
Pour Fars, je dois avouer que je ne sais pas, mais pour les limites à l'Est, ce qui m'empêche de rejetter entièrement cette version de cet empire est la présence d'une ville mède tout au nord-est, Ura-Tyube...

Sur votre carte Suse et Ninive sont à cheval sur la frontière. Or elles appartenaient entièrement aux mèdes. Il manque donc quelques kilomètres.
Mais le gros problème c'est surtout les frontières à l'Est qui vont jusqu'à l'Indus.

Ce n'est pas une certitude. La région de Suse voit l'émergence de dynasties locales qui semblent assez indépendantes à cette époque. Et la Susiane serait de toute manière plus probablement dans l'orbite de Babylone. Pour ce qui est de l'Assyrie ça reste à voir. La frontière à ce niveau-là me paraît convenable. En revanche je suis d'accord avec vous, pour l'est c'est probablement excessif, pour ce qu'on en sait (c'est-à-dire très peu).

Oui Zunkir, ce n'est pas n'est pas une certitude pour Suse. Cependant, le fait qu'il y ait une dynastie locale ne prouve rien car l'Empire mède était très vraisemblablement une sorte de confédération. Le roi mède dominait divers peuples, iraniens et non-iraniens, qui avaient eux-mêmes leurs propres rois. Ce qu'il faut savoir c'est si Suse était tributaire du roi mède.
En ce qui concerne les frontières à l'Est on en sait très peu, mais cela ma paraît plus qu'improbable qu'elles se soient étirées jusqu'à l'Indus...

Mais Suse était plutôt sous domination babylonienne. Nabuchodonosor lui rend des objets sacrés pris par les Assyriens en 646 et y effectue même quelques travaux si je me souviens bien. D'ailleurs Cyrus doit s'emparer de la Susiane avant de conquérir la Babylonie en 539.

Comme vous l’avez dit Zunkir, nous ne connaissons pas les limites exactes de l’empire Mède.
En ce qui concerne Suse, il faut avoir à l’esprit que bien que mise à sac par les Assyriens en 646, il est fort probable que la cité et le royaume élamite se soient relevés peu après (le récit de la destruction rapporté par Assurbanipal dans ses annales est sûrement exagéré). Ce qu’il faut donc savoir, et pour l’instant on ne le sait pas, c’est si oui ou non ce royaume Elamite était vassal des mèdes. En 625 Nabopolassar rend des objets sacrés qui avaient été volés par les Assyriens, mais ceci ne signifie pas une vassalité élamite vis-à-vis des néo-babyloniens.
Il serait étonnant que les mèdes n’aient pas dominé Suse car dans ce cas le partage du territoire assyrien aurait été nettement et grandement à l’avantage des babyloniens. Et un partage non équitable en la faveur des babyloniens serait d’autant plus surprenant que ce sont les mèdes qui ont fait à priori le plus gros travail dans la chute des assyriens.
Et le fait que Cyrus ait du conquérir la Susiane ne signifie pas que Suse n’a pas été à un moment tributaire des Mèdes.

Pour revenir sur les frontières à l’Est, il semblerait que sous Astyage les Mèdes aient poussés jusqu’à la Bactriane.