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 Sujet du message : La chute de l'Assyrie
Message Publié : 19 Mai 2004 10:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Pour moi, la cause de la chute de l'Assyrie est avant tout interne. L'Empire est affaibli au plan démographique à cause des guerres et des déportations massives. Le trop grand poids d'espaces urbains constitués artificiellement (Kalhu, Ninive) dans une région qui ne peut les supporter entraîne un déséquilibre qui déstabilise l'économie du pays (les villes "asservissent" les campagnes assyriennes et celles de l'Empire).
A joué l'instabilité chronique à la tête de l'Empire. Cela est le cas dans tous les grands Empires Orientaux. Après la mort d'Assurbanipal, ses deux fils Assur-etil-ilani et Sin-shar-ishkun se font laguerre.
Puis vient le facteur (plus ou moins) externe, Nabopolasar, gouverneur du pays de la Mer, qui prend Babylone et provoque une révolte. Après vient le soutient mède, qui paraît plutôt secondaire. Cela conjugué à la gueere civile, à la crise de l'Assyrie, fait que ce pays ne peut plus résister. Déjà d'autres révoltes avaient plongé l'Assyrie dans un état critique. Mais cette fois-ci, à cause de la conjugaison de tous ces éléments elle s'effondre.
Pour ce qui est de la haine envers la politique assyrienne, elle n'a probablement que peu pesé. Ceux qui l'ontbattu ont eu tôt fait de prendre la place de l'Assyrie. Pour les populations dominées, ça n'a pas changé grand chose (cf. La Bible).


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Message Publié : 19 Mai 2004 12:31 
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Grégoire de Tours
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D'après moi les causes de la chute de l'empire assyrien sont multiples. D'abord il y a eu les guerres contre les puissants élamites, et il est interressant de noter que 20 ans après la saccage de Suse commence la fin de l'empire assyrien.
Ensuite, il y a eu la mauvaise politique des assyriens. Le pouvoir trop centralisé a produit des guerres civiles et des révoltes. De plus cette centralisation n'a pas dynamisé l'économie assyrienne (qui était surtout basée sur la guerre). Aussi, les massacres innombrables des indigènes compétents et qualifiés lors des conquêtes ont détruits des économies locales.
Enfin, la coalition des puissances mède et babylonienne a sonné le glas de ce formidable empire.


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Message Publié : 19 Mai 2004 15:47 
En fait,je suis d'accord avec Zunkir et Noacyl:Selon moi,il y a plusieurs facteurs à la cause de la chute de l'empire assyrien dont,et selon moi,parmi les principales, est la guerre civile qui affaiblira l'empire,et permettra a Nabopolassar et Cyaxare de porter le coup fatal à l'empire assyrien.


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Message Publié : 19 Mai 2004 22:17 
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Jules Michelet
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Noacyl a écrit :
De plus cette centralisation n'a pas dynamisé l'économie assyrienne (qui était surtout basée sur la guerre). Aussi, les massacres innombrables des indigènes compétents et qualifiés lors des conquêtes ont détruits des économies locales.

En fait la réalité était plus complexe. Ce que vous décrivez correspond bien à la première partie de l'expansion assyrienne, qui est désordonnée, basée sur la prédation, la perception du tribut. Mais, après 747 et la montée sur le trône de Teglat-Phalasar III, la situation se modifie. L'Empire se structure et devient plus cohérent. Et, au contraire de ce que vous dites, les économies des populations soumises connaissent souvent un regain. Les souverains assyriens tentent même des politiques de remise en valeur de territoires sinistrés (notamment par des déportations ...). L'Etat est plus fort, plus centralisé. Des gouverneurs sont installés dans de nombreux territoires qui sont alors gouvernés de manière plus directe. Le rôle du conflit élamito-babylonien est aussi à mon avis très important, puisqu'il survient dans la période précédent la chute de l'Empire assyrien. Il peut être perçu comme un facteur d'affaiblissement. L'Assyrie a beaucoup perdu dans ces conflits répétés, et il n'est pas étonnant que sa chute vienne en partie de Babylone.
Je reviens sur "le massacre d'indigènes compétents", pour vous reprendre : les "indigènes compétents" étaient plutôt déportés en Assyrie. Et du reste de nombreux non-Assyriens ont pu accéder à des hautes places dans l'administration assyrienne, notamment des Araméens.


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Message Publié : 20 Mai 2004 13:52 
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Grégoire de Tours
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Teglat-Phalasar III est pour moi le meilleur Empereur Assyrien et un des plus grand dirigeant de toute l'Histoire. Cependant, sa politique a eu des avantages mais aussi des inconvénients. Assurbanipal aurait dû améliorer cette organisation. La politique de déportation demande un temps d'inertie important pour la reprise économique. De plus, la politique de domination doit, à moyen terme, constamment faire face à des révoltes. Cette perte d'énergie a, je pense, catalysé les 2 grandes causes de la chute de l'Assyrie qui sont pour moi, les guerres contre les Elamites, et surtout les guerres contre les Mèdes. Déjà sans l'aide des Scythes, le père de Cyaxare aurait pu faire tomber les Assyriens. Mais après cela, quand l'incroyable Cyaxare a repris les choses en main en recréant une armée redoutable, ce fut la fin. Cyaxare reste un des plus grand conquérant de tous les temps et c'est lui qui véritablement a fait tomber l'empire.


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Message Publié : 20 Mai 2004 14:09 
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Philippe de Commines
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Y-a-t-il une bataille précise qui signe la défaite des Assyriens (un peu comme Leipzig, pour Napoléon) ?

Et cet échec est-il dû à l'imitation des tactiques assyriennes par leurs ennemis ?


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Message Publié : 20 Mai 2004 14:20 
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Grégoire de Tours
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La bataille qui a "signée" la défaite des assyriens est la prise de Ninive. Mais cela s'est fait sur des années. Cyaxare a attaqué Ninive en 615 mais les Assyriens ont résistés grâce à l'aide des Scythes. En 613, Cyaxare réattaque avec l'aide des Babyloniens, et en 612 Ninive la capitale est prise.


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Message Publié : 20 Mai 2004 14:28 
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Philippe de Commines
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Deux sièges successifs, donc ? Ce qui traduit une grande faiblesse: quand on est obligé de s'abriter derrière des murs pour repousser l'assaillant, c'est que celui-ci possède une supériorité d'effectifs telle que l'on n'ose pas l'attaquer en rase campagne...

Il y a dû avoir d'autres batailles auparavant. Ou les Assyriens étaient devenus des légionnaires de l'empire finissant ! :wink:


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Message Publié : 20 Mai 2004 17:52 
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Jules Michelet
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En fait, le rôle de Cyaxare est plutôt secondaire pr rapport à celui de Nabopolassar ... Et son père Phraortes avait échoué lamentablement contre Assarhaddon. La fonction qu'ont joué les Scythes est étrange. Ils ont probablement étés utilisés par Assurbanipal pour affaiblir les Urartéens, les Manéens et les Mèdes (ce qu'ils firent dans un premier temps), et ils auraient ensuite échappé à son contrôle et ravagé quelques provinces de l'Empire assyrien avant d'être repoussés. Le rôle des Mèdes est généralement considéré comme en retrait par rapport à celui des Babyloniens. Mais comme ils n'ont livré aucune source, on n'en saura pas plus ... Il est assez difficile dans ces conditions de bien évaluer leur rôle. Le royaume mède paraît plutôt lié à la formidable personnalité de Cyaxare, qui réussit son expansion et réformerait son royaume sur le modèle assyrien. Mais son oeuvre ne sera pas poursuivie par ses successeurs.
La cause première de l'affaiblissement militaire de l'Assyrie sont les luttes internes entre Assyriens. Puis les Babyloniens réussissent à repousser ces derniers (qui se battaient entre eux en Babylonie), et les attaquent dans leur pays. C'est alors que Cyaxare arrive dans la bataille, lors du siège d'Assur, puis de Kalhu vers 614. En 612, les deux armées se retrouvent devant Ninive, qui tombe alors.


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Message Publié : 20 Mai 2004 19:37 
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Grégoire de Tours
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zunkir a écrit :
En fait, le rôle de Cyaxare est plutôt secondaire pr rapport à celui de Nabopolassar ...

Je suis persuadé du contraire.

zunkir a écrit :
Et son père Phraortes avait échoué lamentablement contre Assarhaddon.

Je n'irais pas jusqu'à dire cela. Les assyriens ont été affaiblis par cela et sans les Scythes, il aurait peut-être gagné.

zunkir a écrit :
et ils auraient ensuite échappé à son contrôle et ravagé quelques provinces de l'Empire assyrien avant d'être repoussés.

Mais cela a affaibli les assyriens. Le scythes sont un facteur supplémentaires à lachute de l'empire car tant de guerres difficiles en si peu de tepms réduit les effectifs et provoque un manque d'argent.

zunkir a écrit :
Le rôle des Mèdes est généralement considéré comme en retrait par rapport à celui des Babyloniens.La cause première de l'affaiblissement militaire de l'Assyrie sont les luttes internes entre Assyriens. Puis les Babyloniens réussissent à repousser ces derniers (qui se battaient entre eux en Babylonie), et les attaquent dans leur pays. C'est alors que Cyaxare arrive dans la bataille, lors du siège d'Assur, puis de Kalhu vers 614. En 612, les deux armées se retrouvent devant Ninive, qui tombe alors.

Mais les babyloniens sont arrivés après. Cyaxare attaque Ninive en 615 mais cette dernière résiste grâce aux Scythes. Cyaxare monte alors a Assur et la prend. C'est à ce moment que Nabopolassar vient voir Cyaxare et s'allie aux mèdes. Les Babyloniens ont aidé les mèdes, mais ces derniers avaient l'armée la plus puissante. C'est donc Cyaxare, grâce à sa grande stratégie et son armée qui ont fait le plus gros.


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Message Publié : 20 Mai 2004 22:07 
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Jules Michelet
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Ouais ... enfin, ce sont des allégations purement gratuites. Rien ne prouve cela ... Je sais bien que vous avez plutôt une sympathie pour les Iraniens, mais voila, on ne connait pas très bien les Mèdes, et je me demande où vous êtes allé cherché vous informations. Tout ce que j'ai lu m'a plutôt dit que ce sont les Babyloniens qui ont combattu la plupart du temps. Les Mèdes sont arrivés et ont fait pencher la balance en défaveur de l'Assyrie, mais Nabopolassar combattait déjà depuis près de dix ans. Quant au rôle des Scythes dans les dernières années de l'Assyrie, je ne me souviens pas en avoir parlé ... je vais vérifier.


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Message Publié : 20 Mai 2004 22:10 
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Hérodote
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où avez vous trouvez toutes ces informations sur les assyriens? mon cours d'histoire de l'antiquité ne fait que les survolez brièvement mais j'aimerai approfondir un peu le sujet. Merci de me répondre, vous m'avez l'air tous 2 bien informé en tous cas.


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Message Publié : 21 Mai 2004 15:12 
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Grégoire de Tours
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Locki, vous pouvez procurer les ouvrages généralistes sur la mesopotamie de Francis Joannès et George Roux.
Zunkir, les informations concernant les mèdes proviennent en majorité de Roman Ghirshman. Les sources principales sont Herodote, mais il y a aussi les sources perses et assyriennes.


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Message Publié : 21 Mai 2004 17:28 
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Jules Michelet
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F.Joannès (Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne et La Mésopotamie au Ier millénaire av JC) est plus d'actualité que G.Roux, surtout sur les questions abordées ici.
Et sur le problème du royaume mède, il est évoqué si je me souviens bien dans l'ouvrage de P.Briant sur l'Empire Perse. R.Ghirsman, c'est plutôt sur le plan archéologique. Je n'ai lu qu'un ouvrages assez ancien de lui traitant des Mèdes. Et il n'abordait pas vraiment le cas de la chute de l'Assyrie. Si je me souviens bien, il était intitulé "Proto-iraniens, Mèdes, Perses, ..." et c'était dans la collection de l'Univers des Formes avec plein de photos dedans.


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Message Publié : 21 Mai 2004 17:53 
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Grégoire de Tours
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Cher zunkir, effectivement Ghirshman a fait un livre dans la fabuleuse collection "l'univers des formes". Mais cette collection ne concerne que l'histoire de l'art. Heureusement, il n'a pas fait que cela, et son meilleur ouvrage s'intitule "L'Iran, des origines à l'Islam". Et l'ouvrage de Pierre Briant, le plus grand spécialiste mondial du monde achéménide (je vous invite à le voir au Collège de France), traite succinctement des mèdes. D'ailleurs Ghirshman fut le professeur de Briant.


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