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Message Publié : 25 Déc 2012 17:58 
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Jean Mabillon
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Montou a écrit :
Là où je rejoins Chose, c'est que pour l'empire hittite, on n'a aucune preuve, il me semble que certaines théories font même état de troubles internes et pas d'invasion (invasion qui aurait pu être le fait des Gasgas et pas des peuples de la mer).
De toute façon, l'empire hittite était déjà en déclin. Des troubles internes (luttes entre branches de la famille royale) et des défaites contre l'Assyrie l'avaient affaibli. Si les Peuples de la mer y ont mis fin, ils n'étaient que la dernière pierre...


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Message Publié : 25 Déc 2012 20:16 
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Jules Michelet
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Enki-Ea a écrit :
Montou a écrit :
Là où je rejoins Chose, c'est que pour l'empire hittite, on n'a aucune preuve, il me semble que certaines théories font même état de troubles internes et pas d'invasion (invasion qui aurait pu être le fait des Gasgas et pas des peuples de la mer).
De toute façon, l'empire hittite était déjà en déclin. Des troubles internes (luttes entre branches de la famille royale) et des défaites contre l'Assyrie l'avaient affaibli. Si les Peuples de la mer y ont mis fin, ils n'étaient que la dernière pierre...

La désagrégation d'un Empire crée des appels d'airs... attirant la convoitise de peuples à la recherche de richesses.

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Message Publié : 15 Jan 2013 7:23 
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Grégoire de Tours
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Vous parliez dans le sujet des indices possibles de la presence des peuples de la mer dans le contexte minoen.

J'avais remarqué sur le disque de Phaistos la predominance de ce signe ( à droite - 17 occurences sur le disque) :

Image

J'ai voulu verifier cette hypothèse et sur wikipedia (sujet disque de phaistos) est indiqué: " Evans soulignait que des individus portant un couvre-chef de ce genre sont représentés sur les parois du temple funéraire de Ramsès III à Médinet Habou. Après Evans, Hall rapprocha ce signe de la représentation d'un guerrier philistin. La présence de guerriers philistins à Phaistos pourrait confirmer la thèse selon laquelle le peuple philistin, venu de Lycie se serait installé en Crète avant de se lancer à la conquête de l'Égypte et de refluer vers les cinq cités des Philistins en Palestine."


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Message Publié : 15 Jan 2013 20:49 
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Jules Michelet
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Il me semble que le disque de Phaistos n'a put être daté avec certitude. Mais il est possible, vu la proximité, que les proto-philistins (Peleset/Poulasti) soient passés en Créte. Après tout, ils faisaient partis de la même coalition des peuples de la mer que les achéens/mycéniens (Aqayawasha / Ahhiyawa) successeurs en Créte des minoens.

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Message Publié : 16 Jan 2013 7:44 
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Grégoire de Tours
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Oui il y a de toute façon trop de changements brutaux , de destructions de villes , de chamboulements dans la zone égéenne - levant à cette époque pour biensur , ne pas douter de l'existence de ces invasions , et minimiser leur impact . parce qu'en plus ils contribuent semble t il à diffuser au proche Orient l'utilisation du fer ? Est ce qu'ils utilisaient bien des armes en fer ces peuples de la mer ?

Ce qui m'intérroge surtout c'est connaitre l'element declancheur et les raisons qui ont poussé plusieurs peuples (en concertation ?) à se ruer sur cette zone.


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Message Publié : 16 Jan 2013 21:10 
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Grégoire de Tours
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Skipp a écrit :
Il me semble que le disque de Phaistos n'a put être daté avec certitude. Mais il est possible, vu la proximité, que les proto-philistins (Peleset/Poulasti) soient passés en Créte. Après tout, ils faisaient partis de la même coalition des peuples de la mer que les achéens/mycéniens (Aqayawasha / Ahhiyawa) successeurs en Créte des minoens.


A la base les peuples de la mer se sont bien tous des égéens ? Par exemple tous les nombreux petits autels qu'on retrouve dans les sites de culte philistins sont de même facture artisanale que ceux des mycéniens. globalment des occidentaux de la mer Egée qui pour des raisons mal connues ont du migrer (zone Egéenne devenu inhospitaliere ?) sur d'autres zones et combattre pour de nouveaux territoires.
Par contre peu ( à part les philistins) ont pu (ou voulu) se sedentariser je crois. Le Papyrus Harris semble expliquer que les egyptiens leur ont "concédé" le pays de caanan.
Parce que les inscriptions de Medinet habou qui vantent la deroute des peuples de la mer face aux armées egyptiennes font peut etre une large part à la propagande en faveur de Ramses III. Mais elles apportent au moins pas mal de details visuels sur ces peuples de la mer.


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Message Publié : 16 Jan 2013 21:55 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
A la base les peuples de la mer se sont bien tous des égéens ?

Pour les proto-philistins (Peleset/Poulasti) les fouilles archéologiques des cités philistines ont permis d'attester le fait qu'ils étaient issus d'un peuple égéen ou situé dans la sphére d'influence égéenne. Les Aqayawasha / Ahhiyawa sont très probablement les achéens (des chroniques hittites les décrivent comme vivant à l'Ouest de l'Anatolie). Pour ce qui est des autres peuples... l'on n'en a aucune certitude. La plupart serait indo-européens, les libous et les touroushas pourraient ne pas l'être. Mais c'est à prendre avec des pincettes.

mitra13 a écrit :
Par contre peu ( 2à part les philistins) ont pu (ou voulu) se sedentariser je crois. Le Papyrus Harris semble expliquer que les egyptiens leur ont "concédé" le pays de caanan.

Je dirais surtout que les autres peuples de la mer ont été refoulés d'Égypte. Seuls les proto-philistins ont eu le "droit" de s'installer en frontière... pour servir de tampon (ou de bouclier) dans le cas d'une récidive d'attaque. C'est un peu ce que feront plus tard les romains avec certains peuples germaniques qui, vaincus, seront installés aux limes de l'Empire (dans des zones vidées suite aux invasions) pour servir de bouclier/tampon.

J'ai un ancien article sur le sujet (qu'il me faudrait revoir car à l'époque j'étais un peu trop confiant dans certaines théories... l'âge m'a appris que plus l'on sait, plus l'on se rend compte que l'on n'est pas certain de savoir):
http://skipp.perso.sfr.fr/etym/ie/pm/pelasges.htm

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Message Publié : 16 Jan 2013 23:14 
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Jean Froissart
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Skipp,

votre lien ne marche pas chez moi...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 06 Mars 2013 15:48 
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Plutarque
Plutarque

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L'existence des Peuples de la Mer est contestée dans ce qui semble avoir été pris pour leur première manifestation sous Mérenptah. Elle ne l'est effectivement pas pour celle sous Ramsès III. Il est à noter que la tendance actuelle considère cette tentative d'invasion comme un des symptômes de la décadence de la "civilisation palatiale" du Levant et non plus comme la seule cause de son effondrement. Le seul pays "fort" à cette époque était l'Égypte, qui, après avoir réussi à lever une coalition égypto-asiatique, réussit à en repousser une partie, une première fois à Beth-Shéan, une seconde au débouché maritime du delta du Nil. (On observera cependant que déjà sous Ramsès II, des peuplades rattachées à ces Peuples de la Mer semblent déjà mentionnées comme mercenaires du pharaon et comme mercenaires des Hittites à la bataille de Qadesh. Montou, le spécialiste des guerres égyptiennes, vous en parlerait bien mieux.

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Roger


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Message Publié : 31 Juil 2015 10:55 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 266
je viens de finir le dernier livre de Eric Cline "1177 The Year Civilization collapsed".
Je n'ai que cela à dire: passionnant et remarquable!

Après les livres de base de Sandars "Sea People" en 1985 et de Drews "The End of Bronze Age" en 1993, c'est vraiment la nouvelle "bible" sur le sujet en reprenant toutes les dernières découvertes archéologiques et les nouvelles études (comme celle des pollens pour déterminer les périodes de sécheresse).
De plus, contrairement à Drews qui après une analyse détaillée des différentes causes possibles, donne son hypothèse (en résumé, nouvelles méthodes de combat), que je ne partage absolument pas, Cline cite toutes les options possibles en concluant que rien n'est simplement décisif. Il reste prudent en présentant les pro et con de chaque interprétation, montrant en permanence que rien n'est définitivement acquis et que toute nouvelle découverte pourrait les remettre en cause

Il commence par faire le point siècle par siècle du 15e au 13e BC sur les différentes puissances , Mycènes, Crète minoenne, Chypre, Assyrie, Babylone, Hittites, Canaan, Egypte et sur leurs relations commerciales et diplomatiques sur la base des textes et des objets étrangers découverts sur les sites. Ensuite il fait le point des dernières fouilles sur tous les sites détruits entre 1250 et 1130, donnant les différentes interprétations sur les causes des destructions, famines, tremblements de terre, guerre externe ou interne, abandon volontaire des sites.

Dans son chapitre de synthèse, reprenant les explications classiques, sécheresse, tremblements de terre, invasions, révoltes, il montre qu'aucune cause "individuelle" ne peut être retenue. Il considère que la situation à la fin de l'âge de bronze est celle d'un monde complexe auquel pourrait s'appliquer la "complexity theory" (pas trouvé l'équivalent scientifique français). Aucun facteur n'est décisif mais un événement peut par « effet multiplicateur » influer sur une ou plusieurs autres circonstances (théorie du papillon...) et par effet domino déclencher le cataclysme final.

Son étude, très universitaire, est étayé par 19 pages de notes : chaque affirmation renvoie à une note donnant la source référencée et à la fin la bibliographie occupe 28 pages, sans doute la plus exhaustive sur le sujet. Plus un index permettant de retrouver n'importe quel sujet.
Donc pour moi LE livre de référence moins sur les Peuples de la mer proprement dits qui ne sont qu'un élément, pour lui très mal connu, les différentes hypothèses sur leur origine ne reposant sur aucune source crédible à 100%, mais sur cette fin de l'âge de bronze marquée par son universalité dans l'est de la Méditerranée.

Pour terminer pourquoi ce titre et cette date ? Le livre fait partie d'une collection intitulée Turning Points in Ancient History et 1177 correspond à l'an 8 de Ramsès III (dans la chronologie égyptienne la plus usitée), l'année du combat contre les Peuples de la Mer, choisie parce qu'elle marque le début de la connaissance de ces catastrophes et le point de départ des études correspondantes.


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Message Publié : 31 Juil 2015 11:07 
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Montou a écrit :
Il commence par faire le point siècle par siècle du 15e au 13e BC sur les différentes puissances , Mycènes, Crète minoenne, Chypre, Assyrie, Babylone, Hittites, Canaan, Egypte et sur leurs relations commerciales et diplomatiques sur la base des textes et des objets étrangers découverts sur les sites. Ensuite il fait le point des dernières fouilles sur tous les sites détruits entre 1250 et 1130, donnant les différentes interprétations sur les causes des destructions, famines, tremblements de terre, guerre externe ou interne, abandon volontaire des sites.


Vous devriez lire ce post : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=38&t=38190

Il y a de très nombreuses critiques fondées sur cette date... surtout qu'avec les diverses datations, ces évènements semblent à de très nombreux spécialistes ne pas être contemporains entre eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Juil 2015 13:19 
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Salluste
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j'ai bien sûr lu le post en question qui traite surtout des événements du 18e/17e siècle.
Le livre en question s'intéresse aux événements postérieurs à partir du 15e (seul point commun avec l'autre post, la 2e fin des minoens vers 1450) pour en arriver à ce que certains appelaient la grande catastrophe de 1200.
J'ai posté ma critique du livre dans les peuples de la mer car c'est le point initial des études sur la fin de l'âge de bronze au Proche Orient et en Egée


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Message Publié : 31 Juil 2015 17:07 
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Montou a écrit :
je viens de finir le dernier livre de Eric Cline "1177 The Year Civilization collapsed".
Je n'ai que cela à dire: passionnant et remarquable!


Je viens de l'acheter, suite à ces commentaires élogieux. J'espère ne pas être déçu ! ;)

CNE EMB

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Message Publié : 05 Août 2015 13:51 
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Jean Froissart
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J'en ai lu une bonne partie (pas encore fini) et je dois dire que c'est un bon livre d'approche, très précis sans être barbant, pour qui ne connaît pas bien cette période.


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Message Publié : 05 Août 2015 13:56 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
J'essaierai de le lire d'ici à la fin du mois, mais ma table de nuit est hélas bien embouteillée... Merci de vos commentaires toutefois, ils me rassurent ;)

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