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Message Publié : 08 Juin 2004 20:08 
Bonjour à toutes et tous,

Mon professeur de latin m'a parlé brièvement d'un phénomène étrange, écrit dans certains livres qui parleraient d'un peuple de la mer qui serait venu sur les côtes (grecques?) où une terreur, une panique s'est répendue juste après leur venue.

Pouvez-vous me dire, si vous connaissez cet événement, si ce mystère a été résolu ?

Merci beaucoup, passez une excellente semaine,

Cordialement,
Guillaume


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Message Publié : 10 Juin 2004 13:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Oui, vous avez frappé à la bonne porte, si vous faites référence aux invasions des Peuples de la mer qui concernent le Proche-Orient Antique. Reste à savoir si c'est bien de cela que vous parlez, car ça na rien avoir avec Rome, alors je ne sais pas comment votre prof de latin en est venu à vous parler de cela ...
Le nom de ces peuples est donné par le pharaon Ramses III dans une inscription de Medinet Habu. Il s'agit d'un mouvement de peuples survenu à partir du XIIè s., puis qui se généralise au XIIè s. Des peuples, à majorité indo-européens arrivent des Balkans, vers l'est de la Méditerranée. Certains progressent sur terre en Anatolie, comme les Phrygiens, où ils causent la ruine du royaume hittite. D'autres peuples arrivent par la mer vers Chypre (où ils détruisent le royaume en place), le Proche-Orient et l'Egypte, où ils pratiquent d'abord la piraterie, avant d'essayer de s'installer : les Peleset (Palestiniens), Sicules, Sardes, Turusha ... Le Levant est très touché par ces invasions : Alep, Ugarit, Byblos sont détruites. Ramses III réussit à les repousser in extremis. Les Philistins s'intallent dans ce qui devient la Palestine (cf la Bible), les Phrygiens dans ce qui devient la Phrygie, alors que d'autres partent vers l'ouest, comme les Sicules (Sicile) et les Sardes (Sardaigne), voire peut-être les Etrusques (ce qui est très contesté). Pour la Grèce, je ne suis sûr de rien, alors je vais essayer de me renseigner. C'est à cette époque que surviennent les soi-disantes "invasions doriennes", mais je crois que cela est contesté.
Si ce n'est pas à cela que vous faites références, tant pis ... Il faut passer sur un autre forum, ou en demander plus à votre prof, pour avoir plus de précisions sur la période à laquelle se produisent les évènements dont vous parlez.


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Message Publié : 11 Août 2004 14:57 
Juste une question, les Hyksos qui ont envahi l'Egypte n'etaient ils pas eux aussi des represants des Peuples de la mer ?


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Message Publié : 11 Août 2004 17:32 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Citer :
Juste une question, les Hyksos qui ont envahi l'Egypte n'etaient ils pas eux aussi des represants des Peuples de la mer ?


Non Morgan,

L'invasion hyksôs est bien antérieure, elle s'est produite aux alentours du XVIIIème s. BC et elle ne concernait pas les peuples indo-européens (mais si certains disent qu'une minorité de ces envahisseurs étaient Hittites, Graves par exemple). Ces envahisseurs étaient sémites, Manéthon (prêtre égyptien d'Alexandrie) est le premier à en parler explicitement. Il parle de Roi-Pasteurs (étymo de Hyksôs) mais c'est sûrement faux. De plus, comme toutes ces invasions soi-disant brutales, celle des Hyksôs s'est faite par palier successif et a su s'implanter durablement en Egypte (environ deux siècles!!!).

Ils furent ensuite déchus mais beaucoup restèrent en Egypte, notamment à des hautes fonctions (on soupçonne que la dynastie des Ramessides, issue du Delta et adorant le dieu Seth, assimilé à Baal par les Hyksôs, était d'origine sémite!). D'autres pensent que cette acculturation féconde entre sémitisme et civilisation égyptienne a donné les prémices de l'alphabet qui est né à Ougarit.

Voilà c'est un peu succint mais je ne doute pas qu'on rectifiera mes dires tout en les complétant.

Au plaisir.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Juil 2008 10:30 
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Jean Mabillon
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Pan a écrit :
D'autres pensent que cette acculturation féconde entre sémitisme et civilisation égyptienne a donné les prémices de l'alphabet qui est né à Ougarit.

Auriez-vous plus d'informations là-dessus? Comment cette fusion (hypothétique) entre Hyksos et Egyptiens aurait-elle pu donner un alphabet apparu plusieurs centaines de kilomètres plus au Nord?
Amicalement


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Juil 2008 12:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Pan a écrit :
Il parle de Roi-Pasteurs (étymo de Hyksôs)

L'étymologie du mot "Hyksos" serait plutôt: "heqaou-khasout" signifiant "chefs des pays étrangers"...

Pan a écrit :
D'autres pensent que cette acculturation féconde entre sémitisme et civilisation égyptienne a donné les prémices de l'alphabet qui est né à Ougarit.

Effectivement... les hyksos en contact avec les égyptiens ont probablement eu le temps de s'acculturer un minimum... et en recherchant à imiter tout en simplifiant ils ont put aboutir à l'alphabet... Si vous avez des sources cela pourrait être intéressant...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Juil 2008 13:20 
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Plutarque
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Inscription : 17 Avr 2007 20:18
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Localisation : La Réunion
Zunkir a écrit :
Oui, vous avez frappé à la bonne porte, si vous faites référence aux invasions des Peuples de la mer qui concernent le Proche-Orient Antique. Reste à savoir si c'est bien de cela que vous parlez, car ça na rien avoir avec Rome, alors je ne sais pas comment votre prof de latin en est venu à vous parler de cela ...


Peut-être que son professeur lui a parlé des Etrusques, auxquels on a supposé une origine orientale, c'est-à-dire appartenant aux peuples de la mer.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 18 Déc 2008 16:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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Enki-Ea a écrit :
Pan a écrit :
D'autres pensent que cette acculturation féconde entre sémitisme et civilisation égyptienne a donné les prémices de l'alphabet qui est né à Ougarit.

Auriez-vous plus d'informations là-dessus? Comment cette fusion (hypothétique) entre Hyksos et Egyptiens aurait-elle pu donner un alphabet apparu plusieurs centaines de kilomètres plus au Nord?
Amicalement



certains font descendre l'alphabet ougaritique du proto sinaïque retrouvé sur une statue datée de 1700 retrouvée dans les mines de cuivre égyptiennes de Sérabit el khadim dans le Sinaï.
l'hypothèse serait que des ouvriers sémites (provenant des tribus bédouines?) travaillant dans ces mines auraient créé un alphabet adapté à leur langue à partir des écritures hiératique et hiéroglyphique égyptienne et par leurs déplacement l'auraient introduit vers le Levant. Il aurait été adapté en cunéiforme à Ougarit avant de devenir l'alphabet phénicien.

Voir le Cahier de Science et vie sur l'origine de l'écriture 107 oct 2008
michel


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Message Publié : 20 Déc 2008 1:36 
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Jean Mabillon
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Merci Montou.
De qui est cette hypothèse ?


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Message Publié : 21 Déc 2008 19:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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C'est plus qu'une hypothèse à mon sens, et il est très probable qu'il s'agisse là du chaînon entre l'écriture hiéroglyphique et les premiers alphabets sémitiques. Mais tout ça nous éloigne des Peuples de la mer ...


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Message Publié : 20 Jan 2009 6:11 
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Plutarque
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A-t-on vraiment des preuves de l'existence des Peuples de la Mer, ou se base-t-on seulement sur des suppositions? Les peuples de la Mer ont-ils laissé des casques, des pointes de flèches? Comment ont-ils pu assiéger les villes imprenables qui sont tombées à cette époque?

Un essai fort intéressant, dont je ne me souviens plus le titre, suggérait que ouadj-our pouvait autant désigner la Nubie que la mer.

En ce qui me concerne, je ne sais pas trop quoi penser des peuples de la Mer. L'immortel paradigme des migrations ne suffit pas à me convaincre.

Citer :
C'est à cette époque que surviennent les soi-disantes "invasions doriennes", mais je crois que cela est contesté.


Je confirme, c'est contesté.


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Message Publié : 20 Jan 2009 8:15 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Chose a écrit :
A-t-on vraiment des preuves de l'existence des Peuples de la Mer, ou se base-t-on seulement sur des suppositions? Les peuples de la Mer ont-ils laissé des casques, des pointes de flèches? Comment ont-ils pu assiéger les villes imprenables qui sont tombées à cette époque?


Au vu des sources égyptiennes, et d'allusions dans les sources d'Ugarit, il est difficile de nier l'existence de ces mouvements de population. Et quelques sites de Palestine semblent montrer l'installation de ces populations. Aucune ville n'est de toute façon imprenable, et c'est pour cela qu'il y en a pas mal qui sont prises à cette période.


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Message Publié : 20 Jan 2009 11:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Skipp a écrit :
L'étymologie du mot "Hyksos" serait plutôt: "heqaou-khasout" signifiant "chefs des pays étrangers"...
A mettre au singulier heqa-khasout signifiant "chef des pays montagneux". étrangers est une interprétation. A continuer sur viewtopic.php?f=40&t=10844&st=0&sk=t&sd=a&start=15 si besoin est.
Chose a écrit :
A-t-on vraiment des preuves de l'existence des Peuples de la Mer
Zunkir a déjà répondu ci-dessus le 10 juin 2004. Vous trouverez les références dans le livre de Pierre Grandet sur Ramsès III. Jacques Freu dans l'Histoire Politique du Royaume d'Ugarit est plus nuancé en ce qui concerne ce pays.
Chose a écrit :
Un essai fort intéressant, dont je ne me souviens plus le titre, suggérait que ouadj-our pouvait autant désigner la Nubie que la mer.
Probablement le livre de Claude Vansdersleyen, Ouadj our (w3d wr) : Un autre aspect de la vallée du Nil Je ne connais pas ce livre directement, mais w3d wr n'a jamais désigné la Nubie. Ces deux mots mot signifient "vert grand", l'ensemble est traditionnellement interprété comme la mer. (cf. le dictionnaire de Faulkner).


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Message Publié : 25 Jan 2009 2:11 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Je cherche le livre en question (je ne suis pas parfaitement certain que c'est celui dont vous parlez, Gerard, mais je l'emprunterai aussi, il est dans la bibliothèque de mon ancienne université) et je reviens là-dessus dans un autre fil, si je trouve.

Zunkir a écrit :
Aucune ville n'est de toute façon imprenable, et c'est pour cela qu'il y en a pas mal qui sont prises à cette période.


Justement, a-t-on des traces de villes assiégées? A-t-on trouvé des pointes de flèches, des casques, ce genre de choses, ou simplement des couches de destruction?


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Message Publié : 25 Jan 2009 3:52 
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Jules Michelet
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Chose a écrit :
Zunkir a écrit :
Aucune ville n'est de toute façon imprenable, et c'est pour cela qu'il y en a pas mal qui sont prises à cette période.

Justement, a-t-on des traces de villes assiégées? A-t-on trouvé des pointes de flèches, des casques, ce genre de choses, ou simplement des couches de destruction?

Je trouve assez hallucinant que l'on puisse remettre en cause l'existence de cette invasion des peuples de la mer... 8-|

Pour s'initier à cette épisode de l'Histoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuples_de_la_mer
(je dis bien s'initier... car certains dire de cet article sont quelque peu farfelus surtout à la fin avec la Théorie impactiste et l'origine cananéenne)

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