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Message Publié : 25 Jan 2009 10:33 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Des couches de destruction, on en a pas mal sur les sites du Levant, Ugarit est un exemple très représentatif de cela. Sur un site voisin, Ras Ibn Hani, on a peut-être même la trace de l'occupation du site par les tombeurs de la ville.


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Message Publié : 26 Jan 2009 2:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
Des couches de destruction, on en a pas mal sur les sites du Levant, Ugarit est un exemple très représentatif de cela. Sur un site voisin, Ras Ibn Hani, on a peut-être même la trace de l'occupation du site par les tombeurs de la ville.


En quelques mots, pour un néophyte en archéologie, comment reconnaît-on une couche de destruction dans un niveau, par rapport à une simple ruine causée par le temps ?

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 26 Jan 2009 6:18 
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Plutarque
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Huyustus a écrit :
En quelques mots, pour un néophyte en archéologie, comment reconnaît-on une couche de destruction dans un niveau, par rapport à une simple ruine causée par le temps ?


Les couches de destruction contiennent souvent des traces d'incendies, par exemple. Une couche de cendres, des particules de matériaux noircis, ce genre de choses.

Skipp a écrit :
Je trouve assez hallucinant que l'on puisse remettre en cause l'existence de cette invasion des peuples de la mer...


Vous êtes le premier que je rencontre qui s'étonne de me voir entretenir des doutes face aux Peuples de la Mer.
XXXX Pas d'attaques personnelles
Narduccio


Zunkir a écrit :
Sur un site voisin, Ras Ibn Hani, on a peut-être même la trace de l'occupation du site par les tombeurs de la ville.
Des couches de destruction, on en a pas mal sur les sites du Levant, Ugarit est un exemple très représentatif de cela. Sur un site voisin, Ras Ibn Hani, on a peut-être même la trace de l'occupation du site par les tombeurs de la ville.


Merci pour l'indication. Aussitôt que j'en ai le temps (peut-être pas dans les prochains mois, mais enfin, on verra), j'essaie de trouver les rapports de fouilles de Ras Ibn Hani.

Pour le reste, je sais très bien qu'il y a eu des traces de destructions, vous m'avez mal compris. Ce que je me demande, c'est si les couches de destruction comportaient TOUTES des traces de siège. Ce n'est pas que les sièges qui peuvent venir à bout d'un système palatial.


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Message Publié : 26 Jan 2009 9:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Chose a écrit :
Vous êtes le premier que je rencontre qui s'étonne de me voir entretenir des doutes face aux Peuples de la Mer.
Skipp n'est pas tout seul. Les amateurs, qui comme moi ne se sont pas exprimés, attendent de lire vos objections pour réfléchir au sujet. SVP, si vous pouviez éviter les provocations, merci d'avance.


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Message Publié : 26 Jan 2009 17:08 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Chose a écrit :
Pour le reste, je sais très bien qu'il y a eu des traces de destructions, vous m'avez mal compris. Ce que je me demande, c'est si les couches de destruction comportaient TOUTES des traces de siège. Ce n'est pas que les sièges qui peuvent venir à bout d'un système palatial.


Bien évidemment. Et de même que ce n'est pas tout le système palatial qui s'effondre, il y a des royaumes qui tiennent, le système des cités États du Levant tient bon, malgré la disparition de centres anciens (Ugarit, Alalakh, Qatna). La question de la "crise" du XIIe siècle est sujet à débats. Il faut déjà chercher à identifier les causes des mouvements des Peuples de la Mer, et ce qu'elles ont provoqué. Pour le reste, il semble que les sociétés du Levant connaissent déjà une crise avant ces migrations, que certains auteurs pensent repérer dans les textes exhumés à Ugarit et à Tell Amarna : paupérisation d'une partie de la population, migrations dues à des dettes trop lourdes, constitution d'un ensemble de populations incontrôlables par les cités États (les habiru), qui constituent une menace pour l'ordre social. Pour ce que l'on voit, le Levant est plus pacifié à cette période que durant les décennies qui précèdent les attaques des Peuples de la Mer. Après il faut poser la question du déclin des deux puissances tutélaires de la région au moment de l'arrivée des Peuples de la Mer, à savoir l'Égypte et les Hittites. Les causes réelles de la destruction du second royaume sont toujours énigmatiques, et on ne sait quasiment rien des faits qui ont conduit à cela.


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Message Publié : 26 Jan 2009 20:06 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Zunkir a écrit :
Après il faut poser la question du déclin des deux puissances tutélaires de la région au moment de l'arrivée des Peuples de la Mer, à savoir l'Égypte et les Hittites. Les causes réelles de la destruction du second royaume sont toujours énigmatiques, et on ne sait quasiment rien des faits qui ont conduit à cela.

Peu de temps avant l'effondrement de l'Empire hittite, les chroniques anatoliennes font état de bouleversements climatiques qui provoquent des famines... L'Empire s'affaiblit... Et l'on voit apparaître dans les textes hittites de 1322, la description d'une dangereuse alliance entre un roi Ahhiyawa (un des peuples de la mer... identifié [par une majorité de spécialistes] comme étant les achéens), le royaume d'Arzawa (à l'ouest de l'Anatolie) et la cité de Millawanda (que l'on pense correspondre à la ville de Milet)... ces derniers étant à l'origine vassaux de l'Empire hittite... l'on peut comprendre qu'avec les difficultés économiques et les famines, les vassaux des hittites ont voulus s'émanciper... et appelent à la rescousse leurs voisins achéens... Les chroniques hittites donnent même le nom d'un renégat hittite qui s'alliera avec les Ahhiyawa pour "libérer" l'Arzawa: Piyamaradu (la "lette de Tawagalawa", CTH 181, correspondance entre un roi hittite et un roi Ahhiyawa)... Quelques années plus tard... l'Empire hittite se désagrège...

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Skipp


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Message Publié : 26 Jan 2009 20:31 
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Plutarque
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Gerard. a écrit :
Chose a écrit :
Vous êtes le premier que je rencontre qui s'étonne de me voir entretenir des doutes face aux Peuples de la Mer.
Skipp n'est pas tout seul. Les amateurs, qui comme moi ne se sont pas exprimés, attendent de lire vos objections pour réfléchir au sujet. SVP, si vous pouviez éviter les provocations, merci d'avance.


La confusion qui entoure la désignation par les Égyptiens de certains peuples laisse beaucoup de place à l'imaginaire et à la déduction. Par exemple, les Sékelesh ont été assimilés, par quelques spécialistes, aux Seculoi, qui habitaient la Sicile; on a cru que comme ceux-ci habitaient sur une île, ils devaient nécessairement être des navigateurs, donc faire partie des Peuples de la Mer. Ce genre de conclusions est complètement gratuit.

Je me pose des questions sur l'amplitude des dévastations causés par les "peuples de la mer" parce qu'on étend souvent leur onde de choc jusqu'en Grèce mycénienne. L'expression même de "peuples de la mer" porte à confusion. Le paradigme des migrations m'énerve également, car il date d'un autre âge et sert à expliquer de manière simpliste presque toutes les ruptures survenues à l'Antiquité. J'en ai déjà parlé dans un autre fil. Je suis pas mal certain que si aucun texte ne nous avait révélé que Rome avait brûlé sous les yeux de Néron, on aurait imaginé une invasion et la reconstruction de Rome par des nouveaux arrivants.

Beaucoup de choses auraient pu provoquer la destruction des Hittites, et des Mycéniens, une série de tremblements de terre suivis par une famine et du désordre social, par exemple. Actuellement, je ne le sais pas, voilà pourquoi j'ai posé la question.

J'entretiendrai des réserves tant que je n'aurai pas lu dans des rapports de fouilles ou dans des essais scientifiques que les cités disparues à l'époque contiennent des traces de combat. Ça, je l'ai déjà mentionné plus tôt. Alors inutile d'allonger l'interrogatoire. Je pense qu'il y a bien un site qui a cédé à un siège, mais j'ai entendu le nom dans une conférence donnée par un Européen ayant un fort accent. Aussi, je n'ai jamais pu trouver le nom exact de cette ville (quelque chose comme "Cucugnaros", ce qui me semble n'avoir aucun sens). Pour le reste, quand peut-on réellement affirmer qu'une nouvelle population est arrivée brutalement quand peu de textes sont disponibles? Avec l'arrivée de techniques nouvelles (qui auraient pu simplement être importées) ou de types différents de poteries... Mais sur ce genre de traces, on a fortement abusé dans les dernière décennies: je sais qu'on a par exemple considéré, en Grèce, une régression dans le raffinement des vases comme la preuve de l'arrivée soudaine et massive de nouveaux peuples. Mais la céramique "barbare" existait déjà avant les "invasions".

Je n'ai pas de réelles "objections" contre les Peuples de la Mer, mais seulement des réserves. Je me cite:
Citer :
En ce qui me concerne, je ne sais pas trop quoi penser des peuples de la Mer. L'immortel paradigme des migrations ne suffit pas à me convaincre.

Il me semble que c'est clair.

Je ne pense pas que c'est à moi de vous prouver l'inexistance des peuples de la mer, JE NE SAIS pas s'ils ont existé. C'est à vous de me convaincre, ô amants de la certitude. Voilà pourquoi je demandais humblement à Zunkir s'il était entré en contact avec des textes qui affirment que les couches de destruction d'un nombre convaincant de cités contiennent des traces de combat. Franchement, ça ne me dérangerait pas d'avoir devant les yeux la preuve que les peuples de la mer ont existé, au contraire ça me ferait plaisir, car je n'en fais pas une affaire personnelle. Si je les avais devant les yeux, je dirais "merci" et je fermerais mon clapet, envahi par la douce euphorie de la connaissance.

Je suis simplement curieux (mais fatigué de toujours avoir à me justifier sur ce qui m'apparaît des questionnements légitimes). Seulement, j'ai l'impression, parfois, qu'à chaque fois, ici, que je doute de quelque chose, on me rabroue (par orgueil?) ou pire encore, on me prend pour un afrocentriste (alors que je tenais cette fois-là justement à détruire des arguments employés par les racialistes!). Le doute est selon moi au centre de la discipline historique.

Je suis navré pour l'attaque personnelle envers Skipp, j'avais oublié que les lois en France recommandent la prison pour les négationnistes. Il n'y avait donc pas de malice ni d'accusation dans ce que je disais - mettez ça sur le compte de nos différences culturelles.


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Message Publié : 26 Jan 2009 20:46 
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Jules Michelet
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Skipp a écrit :
Peu de temps avant l'effondrement de l'Empire hittite, les chroniques anatoliennes font état de bouleversements climatiques qui provoquent des famines... L'Empire s'affaiblit...


Oui, mais des famines et des épidémies, le royaume hittite en avait vu au temps de Suppiluliuma et de Mursili II, et il ne s'était pas effondré pour autant. Et quelques années avant la fin du royaume, les Hittites ont les moyens de battre le royaume d'Alashiya (Chypre sans doute), donc un beau morceau. Quant à l'Arzawa, il a été vaincu et divisé par les Hittites, et ne semble plus être dirigé que par des roitelets, qui d'après les sources égyptiennes auraient de toute manière succombé aux Peuples de la Mer.

Chose a écrit :
Franchement, ça ne me dérangerait pas d'avoir devant les yeux la preuve que les peuples de la mer ont existé, au contraire ça me ferait plaisir, car je n'en fais pas une affaire personnelle. Si je les avais devant les yeux, je dirais "merci" et je fermerais mon clapet, envahi par la douce euphorie de la connaissance.


Ben alors il faut se tourner vers les sources égyptiennes, il y a des textes et des images. Et des peuples comme les Shardanes ou les Lukka apparaissent dans les sources d'el Amarna. Bon, de toute manière, à ma connaissance aucun spécialiste sérieux ne met en doute l'existence de ces peuples. On peut questionner leur rôle réel, leurs motivations, la chronologie de leurs déplacements, mais leur existence, non.


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Message Publié : 26 Jan 2009 21:20 
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Plutarque
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Citer :
Ben alors il faut se tourner vers les sources égyptiennes, il y a des textes et des images. Et des peuples comme les Shardanes ou les Lukka apparaissent dans les sources d'el Amarna. Bon, de toute manière, à ma connaissance aucun spécialiste sérieux ne met en doute l'existence de ces peuples. On peut questionner leur rôle réel, leurs motivations, la chronologie de leurs déplacements, mais leur existence, non.


Je connais les sources d'Amarna et je sais très bien que les pharaons se sont battus contre quelque chose.


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Message Publié : 26 Jan 2009 21:34 
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Jules Michelet
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Ben alors il est où le problème ? On ne va pas non plus contester l'existence des Philistins, qui ont donné leur nom à la Palestine et dont certains ont été engagés dans les troupes égyptiennes ... Il y a bien eu des mouvements de populations qui ont débouchés sur des combats, et ce n'est pas un hasard si Ugarit, Qadesh et Alalakh sont détruites au même moment.


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Message Publié : 26 Jan 2009 23:10 
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Plutarque
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Citer :
Ben alors il est où le problème ?


Des batailles et des villes assiégées puis brûlées, il y en a eu à tous les siècles. Il est question de savoir si les Peuples de la Mer étaient les mêmes en Anatolie et en Égypte, et si ce sont eux qui ont "ravagé" toute la côte de la Méditerranée. Ce sont bien les Peleset, les Sharden, Sekelesh et autres qui ont attaqué l'Égypte, mais rien ne me garantit que ce sont eux qui ont détruit l'Empire hittite et la Grèce mycénienne. Voilà d'où vient mon questionnement.

C'est clair que les Peuples de la mer ont "existé", mais si c'est seulement dans la mesure où les Égyptiens leur ont donné ce nom, je ne vois pas l'intérêt de conserver le même terme quand on prend un autre point de vue que celui des Égyptiens. Et de toute façon, on sait à quel point la propagande royale était excessive.

Citer :
Oui, mais des famines et des épidémies, le royaume hittite en avait vu au temps de Suppiluliuma et de Mursili II, et il ne s'était pas effondré pour autant.


C'est un raccourci intellectuel. Ça ne signifie pas qu'une nouvelle famine et que de nouvelles épidémies ne seraient pas cette fois venues à bout des Hittites.


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Message Publié : 26 Jan 2009 23:17 
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Jean Mabillon
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Chose a écrit :
C'est clair que les Peuples de la mer ont "existé", mais si c'est seulement dans la mesure où les Égyptiens leur ont donné ce nom, je ne vois pas l'intérêt de conserver le même terme quand on prend un autre point de vue que celui des Égyptiens.
On pourrait proposer un concours pour leur donner un nouveau nom. Le gagnant remportera un T-shirt "Ugarit, j'y étais"...

Plus sérieusement, du mot ''assyriologue'' aux "Guerres de religion", l'histoire est pleine de termes qui ne collent pas tout à fait à la réalité qu'ils sont sensés représenter.


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Message Publié : 27 Jan 2009 13:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Chose a écrit :
C'est clair que les Peuples de la mer ont "existé", mais si c'est seulement dans la mesure où les Égyptiens leur ont donné ce nom, je ne vois pas l'intérêt de conserver le même terme quand on prend un autre point de vue que celui des Égyptiens.
Peuples de la mer ne vient pas directement des Egyptiens, mais des égyptologues fin XIX siècle. Trevor Bryce The Kingdom of the Hittites p.338 utilise le terme, mais indique qu'il est trompeur puisqu'il couvre des peuples qui n'étaient pas confinés à la mer ou à des régions cotières. Bryce renvoie à un article de R.Drews (2000) 'Medinet Habu' : Oxcarts, Ships, and Migration Theories', JNES 59: 161-90. Si vous êtes passionné par le sujet, je comprends que le terme vous pose problème pour son emploi dans l'hsitoire du Proche Orient. Bonne chance.


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Message Publié : 27 Jan 2009 15:10 
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Salluste
Salluste

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Chose a écrit :

Des batailles et des villes assiégées puis brûlées, il y en a eu à tous les siècles. Il est question de savoir si les Peuples de la Mer étaient les mêmes en Anatolie et en Égypte, et si ce sont eux qui ont "ravagé" toute la côte de la Méditerranée. Ce sont bien les Peleset, les Sharden, Sekelesh et autres qui ont attaqué l'Égypte, mais rien ne me garantit que ce sont eux qui ont détruit l'Empire hittite et la Grèce mycénienne. Voilà d'où vient mon questionnement.


il me semble que ton dernier post cité ci-dessus explique mieux ton questionnement que les premiers et je ne suis pas loin de partager ton point de vue.

Nul ne conteste l'invasion de l'Egypte par les "soi-disants" peuples de la mer, bien représentés, décrits et nommés sur les bas reliefs de Medinet Habou. Certains, comme indiqué précédemment, étaient connus déjà au temps d'Amarna et Ramsès II a combattu des Shardanes qu'il a ensuite incorporés dans son armée et représentés sur ses bas reliefs de Qadesh et Dapour. Noter aussi qu'à Medinet habou il y a aussi des Shardanes et des Peleset (désolé, je ne suis pas chez moi, je dois vérifier pour ces derniers) dans l'armée de Ramsès III qui défile avant d'aller au combat. L'archéologie a aussi montré l'établissement des Peleset (et des Tjekker?) en Palestine.

Là où je rejoins Chose, c'est que pour l'empire hittite, on n'a aucune preuve, il me semble que certaines théories font même état de troubles internes et pas d'invasion (invasion qui aurait pu être le fait des Gasgas et pas des peuples de la mer). Quant aux cités cananéennes dont Ougarit, il n'y a effectivement aucune trace archéo excepté le texte de la lettre aux hittites faisant état d'envahisseurs arrivant en bateau.
La seule concordance apportant un élèment en faveur des peuples de la mer est celle des temps: la chronologie des destructions semble montrer une progression avec les réserves sur les incertitudes de datation.
Je conseille le livre de R Drews "the end of bronze age" qui balaie toutes les hypothèses possibles et celui, même ancien, de Sandars "the Sea people"


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Message Publié : 27 Jan 2009 15:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Chose a écrit :
Ce sont bien les Peleset, les Sharden, Sekelesh et autres qui ont attaqué l'Égypte, mais rien ne me garantit que ce sont eux qui ont détruit l'Empire hittite et la Grèce mycénienne.


Il y a beaucoup trop d'incertitudes sur la fin du royaume hittite pour qu'on puisse trouver qui est le responsable. Les Peuples de la Mer ne sont de toute manière pas repérés en Anatolie à ma connaissance, et c'est pour cela qu'on trouve plus souvent les Mushki et les Gasgas comme supposés responsables de la chute du royaume hittite. Mais ce point mériterait un autre sujet.

Citer :
C'est un raccourci intellectuel. Ça ne signifie pas qu'une nouvelle famine et que de nouvelles épidémies ne seraient pas cette fois venues à bout des Hittites.


Mais ça ne prouve pas que le royaume hittite n'ait pas survécu une nouvelle fois à une famine et des épidémies. De toute manière je vois mal ce type de catastrophe seul provoquer la chute d'un royaume. Mais bon, là non plus ce n'est pas le propos de la présente discussion.

Citer :
Bryce renvoie à un article de R.Drews (2000) 'Medinet Habu' : Oxcarts, Ships, and Migration Theories', JNES 59: 161-90.


S'il y a des intéressés j'ai un PDF de l'article, qui ne présente du reste que des hypothèses parmi d'autres.

Parmi les sources sur la situation du Proche-Orient post-invasions des Peuples de la Mer, notons l'intérêt présenté par l'histoire d'Ounamon (Wen-Amon pour les anglo-saxons), un récit égyptien relatif au voyage commercial d'un envoyé du temple de Karnak, qui se rend à Dor qui passe pour avoir un souverain Tjekker (donc un des peuples de la Mer), alors qu'à Byblos une dynastie indigène semble avoir tenu, et se rend aussi à Alashiya. Le contexte politique semble alors être très troublé, la puissance tutélaire égyptienne n'y est en tout cas plus reconnue, et le voyageur subit de nombreux déboires.

http://touregypt.net/wenamensjourney.htm


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