En parlant d'assemblée primitive et de constructions particulières , que pensez vous de GOBEKLI TEPE



Beaucoup de pilier de pierre en forme de "T" ont été estimés entre 15 et 20 tonnes (quelques uns plus de 50 tonnes) nécessitant selon les archéologues au moins 500 travailleurs pour les tailler, les transporter et les eriger.
A coté on a retouvé de nombreuses pointes taillés de fleches mais pas de traces d'habitations en dur , ce qui permet à Klaus Schmidt de dire que les batisseurs-chasseurs vivaient a coté ... dans des tentes.

Faire des batiments collosaux pour l'epoque (entre 9000 et 7500 av JC) et qui demande une organisation collective sur la durée (donc sans doute une hierarchie et un groupe dirigeant les travaux) , et y vivre à coté dans des tentes. bizarre. Tout comme l'enfouissement volontaire du site vers 7500 av JC comme pour effacer toute trace de cette initiative.

Re: Message du 9 Avril 19h30.

Mitra,

merci pour le lien. Entretemps j'ai fait un peu de recherche et même commencé un fil sur le sujet au forum histoire du BBC:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=8155182.
J'ai cherché aussi en Google France espérant que là bas je recontrerais plus de sites en français. Mais sur les 8 premières fenêtres, je n'avais qu'un seul entrée en français, celle de wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
Ici ce lien est peut-être hors sujet et on peut élargir la discussion concernant le site de Göbekli Tepe sur le forum "Préhistoire"?

Hors sujet aussi: je me demande si on sollicite Google France du territoire de la France au lieu de la Belgique on aurais la même séquence de fenêtres en anglais et pas en français? Où est-ce que c'est parce que Google est Américain ?

Cordialement,

Paul.

Les archéologues constatent que dans toutes les sociétés, au cours du néolithique (et les dates sont spécifiques à chacune des sociétés étudiées), il y a des moments où le mobilier funéraire évolue. Ils ont pris l'habitude de parler de tombes "riches" et de tombes "pauvres". Les tombes riches étant les tombes qui ont un mobilier funéraire important ou prestigieux avec une apparition d'articles d'apparats.

Dans toutes les sociétés étudiées, il y a des moments où il y a de moins en moins de tombes riches, mais où ces tombes riches sont de plus en plus riche. Ils pensent que c'est le signe d'une émergence d'une caste noble. Mais, il est très difficile de prouver cela. Pourquoi ? Prenons le passage au christianisme. Le passage au christianisme se double d'une disparition des tombes avec un mobilier funéraire. La seule indication du statut de la personne enterrée est le vêtement et les objets que le mort porte sur lui. A part que dans certaines communautés, le mort est enterré nu dans un linceul sans aucun objet ostensible de richesse.
Donc, l'apparition de tombes pauvres n'indique pas forcément que les gens soient moins riches, mais elle peut indiquer que les gens pensent qu'il ne sert plus à rien d'emmener avec soit des objets de prestige.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour Paul,
Je vais ouvrir le sujet plus en detail sur la partie Préhistoire pour en discuter plus a fond.
Hors sujet oui et non . Comme dit Narduccio , dès le néolithique on assiste à des disparités entre tombes, qui pourraient
refleter déjà différents rangs sociaux.
Là dans la cas de Gôbekli Tepe il existe une disparité flagrante entre les moyens mis en oeuvre pour construire ce site et les habitations précraires habituelles de ses bâtisseurs.

Ce sujet est fascinant et j'aimerais revenir sur un point évoqué par Pedro lors de sa première intervention.

Si j'ai bien tout suivi le schmilblik, on a des hommes libres qui ont à leur tête un chef dont le pouvoir est étroitement contrôlé par l'ensemble de ces hommes libres. Puis tous ces braves gens vont faire la guerre au pas beaux d'en face, et au fil des guerres, des butins et des richesses accumulées, le chef ou/et ses proches, et/ou certains hommes libres finissent par acquérir un telle richesse qu'ils développent un réseau de clientélisme qui finit par assouvir leur pouvoir et ainsi générer une élite.

Comment expliquer qu'on ait laissé certains s'enrichir de la sorte ? Pourquoi si ce chef est étroitement surveillé parvient il à accumuler plus que les autres ? Cela ne s'explique il que par une meilleure gestion de ses butins/richesses que les autres ? Pourquoi tous ces hommes libres ne laissent ils qu'une minorité acquérir autant de pouvoir ?

galoniger pose une intéressante question. Comment un groupe d' hommes égaux en droit, en acquisition de biens,.. peuvent-ils se laisser dominer progressivement par certains? Il me semble que la réponse se trouve dans les travaux sur la psychologie de groupe. Ayant fait il y a très longtemps au début de ma carrière, un stage sur la conduite des réunions de travail, une des choses que j'en ai retenues est que, lorsque vous mettez en présence un goupe d'individus, tous égaux, sans chef désigné, groupe à qui vous assignez un objectif commun, au bout d'un certain temps, il va se dégager presque imanquablement un "leader" qui va prendre en main la réunion ou le groupe pour atteindre cet objectif. En termes vulgaires on dirait qu'il y émergera toujours du groupe une grande gueule pour commander.
Je pense que c'est ce qui a pu se passer au début des sociétés organisées. les hommes étaient initialement tous égaux mais quand la communauté s'est trouvée confrontée à un probléme plus important que la simple recherche de nourriture, agressions extérieures, necéssité de grands travaux (je pense à la gestion des crues du Nil au début de l'agriculture en Egypte), érection de lieux de culte , des personnalités ont émérgé pour y faire face et, en cas de succès, ont pu garder cet ascendant de manière plus permanente, puis , bien plus tard, devenu héréditaire. Etant le chef reconnu, il avait sans doute le droit de posséder davantage de biens, devenus de plus en plus précieux, ensuite de pouvoir en redistribuer à des proches ou des fidèles, mis au dessus des autres, créant ainsi une caste aristocratique.
C'est, il me semble, de cette manière que l'école anglo-saxonne fait passer les socités du stade égalitaire, au stade tribal avec chef de tribu choisi, puis héréditaire, passant ensuite aux chefferies, organisée autour du chef et de son aristocratie (guerrière ou religieuse ou les 2) puis aux cités-états. Mais je suis persuadé que le point de départ reste cette psychologie d'émergence d'un leader naturel suivi pas les autres plus tièdes ou moins actifs (je n'ose dire moutons).
Simples éléments de réflexion pour alimenter la discussion

Je rejoins Montou. L'égalité entre les individus dans un groupe est un mythe séduisant mais faux. Il y en a toujours un qui court plus vite, qui est plus robuste, qui trouve une solution astucieuse à un problème. Donc on peut estimer qu'à l'origine , dans un groupe, c'est celui qui avait la plus grande gueule et les poings les plus solides qui s'imposait. Celà me rappelle de très ancienne lectures de sociomètrie qui parlaient de l'existence d'un élément Alpha au sein d'un groupe.De là, on peut extrapoler à une famille dominante, puis à une caste dominante.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

George Orwell peut vous faire écho ici avec sa Ferme des animaux: "Tous les animaux sont égaux mais il y en a qui le sont plus que d'autres": et c'est le robuste cochon qui s'impose en maître dans la société des animaux. André Gide avait peu ou prou remarqué la même chose avant et après bien d'autres.

Le souci est justement que ces dites "grandes gueules" sont en général ceux que l'on retrouve comme "proto-chef" complétement bridés par les relation de don contre don des début ; en fait c'est par le truchement de l'enrichissement à travers probablement une pensée stratégique que ces hommes parviennent à prendre le dessus sur les autres, mais attention, ils le font avec d'autres hommes qu'ils font entrer avec leurs dons supplémentaire dans leur clientèle immédiate, leur suite aristocratique. Lorsqu'ils en arrivent à fédérer autour d'eux suffisamment de guerriers qui leurs sont acquis, ils s'affranchissent d'une partie de leurs don vis à vis de la masse des autres, les liens deviennent moins personnels et le chef n'a plus que comme contre pouvoir véritable les membres même de son aristocratie. Si la société continue sa centralisation il y a de forte chance justement que le chef/roi entre en conflit avec ces membres privilégiés et la "victoire" peut revenir à l'un comme aux autres ; à Rome ils ont gagné (dans un premier temps) dans la France féodale c'est le roi qui finit par s'imposer. Lorsqu'un organe politique s'affranchit d'un maximum de liens de dépendance à l'égard de ses hommes, il est assez tranquille même si des réactions peuvent le remettre en question.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En fait, l'ascension de se fait jamais seul. Le chef/Roi n'est que le premier d'une aristocratie qui, pour s'établir, a du faire la concession de laisser la prééminence à l'un d'entre eux. Mais lui, s'il voulait conserver son ascendance sur ses pairs devait inévitablement les arroser abondamment des différents butins des batailles qu'il a menés plus ou moins en chef de guerre. Je crois que l'épisode du vase de Soissons est significatif pour la question posée.
Par ailleurs, il y a tout un chapitre consacré à la question dans le guerriers et paysans de Georges Duby. Il est, comme à son habitude, très clair.
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Mais justement les chefs/rois peuvent s'affranchir de ces dons trop important s'ils ont une clientèle suffisamment importante pour "dépersonnaliser" les liens. C'est visible dans l'Iliade avec la dispute entre Agamemnon et Achille ; le premier représente très bien le roi qui a réalisé une forme d'éloignement avec les pratiques restrictives du don ; il spolie une partie du butin du second ce qui le met certes dans une colère noire mais force est de constater que cela ne change pas grand chose.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

et peut-être est-ce là qu'intervient le saut qualitatif qui fait passer de chef de guerre (ou sacerdotal) à roi tout simplement.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Ok donc les deux hypothèses de bases, qui peut être se sont entremêlées parfois :
_ l' Alpha mâle ou les alpha mâles, s'imposent
_ Il gèrent mieux leur part de richesse accumulées en développant un réseau au lieu de la dilapider.

J'imagine que le glissement à peut être aussi pu s'opérer du fait des liens humains établis entre ces hommes libres. On accepte des choses de nos proches qu'on accepterait pas d'un étranger. En espagnol, le refrain " la confianza da asco " exprime bien cette idée. On aurait accepté certains glissements ou abus du fait de l'aura de ces alpha mâles, ou de la confiance déposée en ces hommes à qui l'on devait une victoire, un bon système d' irrigation etc

oui,et surtout des intérets persnnels
bien à vous

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