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Message Publié : 17 Mai 2011 8:41 
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un site de réference à propos des monnayages orientaux et antiques ouvert à la première monnaie frappée de source sûre à Babylone, contemporaine d'Alexandre le grand (il y en eut certainement avant sous les Perses):


http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=26733

Le site étant une véritable mine, il y à de très nombreuses monnaies traditionelles si vous avez le temps de regarder.


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Message Publié : 17 Mai 2011 9:51 
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Yongle a écrit :
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Les Cauris chinois (coquillage) c'ets vers 1200 av JC


et, plus tard africain , ne l'oublions pas

bien à vous

Y a-t-il des attestations archéologiques anciennes sur les cauris africains ?


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Message Publié : 17 Mai 2011 10:40 
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Plutôt à partir de l'an mil pour l'Afrique, par l'intermédiaire des marchands arabes. Le cauri a également servi de monnaie d'échange en Amérique précolombienne et coloniale (XVIIe-XVIIIe pour le Nord) et en Océanie jusqu'au XXe siècle.


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Message Publié : 17 Mai 2011 10:53 
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Bien entendu, mais ces problèmes de datation pour de telles régions où, si je ne trompe, il existe de toute façon peu de gisements archéologiques, sont épineux.
Le fait de ne pas trouver de traces anciennes dans ces coins-là ne signifie pas nécessairement que l'emploi des cauris où objets analogues ait été particulièrement récents, non ? Les champions de l'ancienneté sont aussi tout simplement ceux qui nous ont laissé de larges traces archéologiques bien conservées, pour des raisons diverses n'ayant rien à voir avec l'usage de la monnaie...


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Message Publié : 17 Mai 2011 10:59 
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idume a écrit :
Bien entendu, mais ces problèmes de datation pour de telles régions où, si je ne trompe, il existe de toute façon peu de gisements archéologiques, sont épineux.
Le fait de ne pas trouver de traces anciennes dans ces coins-là ne signifie pas nécessairement que l'emploi des cauris où objets analogues ait été particulièrement récents, non ? Les champions de l'ancienneté sont aussi tout simplement ceux qui nous ont laissé de larges traces archéologiques bien conservées, pour des raisons diverses n'ayant rien à voir avec l'usage de la monnaie...


Bien entendu, d'autant plus que le cauri est répandu tout le long de l'Equateur.


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Message Publié : 17 Mai 2011 11:04 
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Grégoire de Tours
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Wallenstein a écrit :
mitra13 a écrit :
C'est uniquement à partir de la première dynastie babylonienne que l' argent ont été frappés à l' effigie de babylone (le standard Mina de Carchemish sous Sargon II - 712 av JC).

Je ne sais pas s'il y a des exemples plus anciens dans l' histoire de piece frappée ?


Vous m'étonnez à ce propos, avez-vous des images? On en est resté à la Lydie vers 620 avant notre ère pour les premières monnaies. J'ai le dictionnaire de numismatique en mains sous la direction de Michel Amandry (réedition 2006) et la seule entrée mesopotamienne est la définition de l'étalon babylonien:


Image

Nebukadanessar II sur une pièce datant de son regne (entre 605-652 av.J.C)

Pour les pieces a effigie de babylone sous le reigne de sargon II j'essaye de trouver une reference visuelle. j'ai des références littéraires mais je n'ai pas vu de photo avec.

ref : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_3_3608


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Message Publié : 17 Mai 2011 11:04 
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Grégoire de Tours
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Wallenstein a écrit :
mitra13 a écrit :
C'est uniquement à partir de la première dynastie babylonienne que l' argent ont été frappés à l' effigie de babylone (le standard Mina de Carchemish sous Sargon II - 712 av JC).

Je ne sais pas s'il y a des exemples plus anciens dans l' histoire de piece frappée ?


Vous m'étonnez à ce propos, avez-vous des images? On en est resté à la Lydie vers 620 avant notre ère pour les premières monnaies. J'ai le dictionnaire de numismatique en mains sous la direction de Michel Amandry (réedition 2006) et la seule entrée mesopotamienne est la définition de l'étalon babylonien:


Image

Nebukadanessar II sur une pièce datant de son regne (entre 605-652 av.J.C)

Pour les pieces a effigie de babylone sous le reigne de sargon II j'essaye de trouver une reference visuelle. j'ai des références littéraires mais je n'ai pas vu de photo avec.

ref : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_3_3608


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Message Publié : 17 Mai 2011 11:56 
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Jules Michelet
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Cette image est tout sauf une pièce de monnaie babylonienne, en plus le personnage ne ressemble pas à un souverain babylonien. Il n'y a pas de pièce de monnaie connue à l'effigie d'un roi assyrien ou babylonien.


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Message Publié : 17 Mai 2011 12:21 
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Plutarque
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Cela semble étonnant en effet, j'essaie de lire votre article prochainement mais la monnaie que vous présentez ne me dis rien qui vaille.

Au XIXe (époque de ce dessin?) on a pu avoir de nombreux faux apparaître en monnaies et autres objets, ou parfois la datation était tout simplement fausse. (faux sceau de Dagobert ou monnaies indo-grecques à la datation discutée).

Quand à la présence d'un portrait de souverain sur le monnayage c'est tout une évolution chez les Grecs. Au départ, la monnaie doit représenter le divin. Chez les Perses c'est différent et quand on présente le grand roi c'est toujours debout avec ses armes, ou sur un char (monnayage de Tyr ou de Sidon), jamais en portrait. Comme pour le monnayage médiéval on insiste sur les fonctions de pouvoir et non sur l'individu.
A l'exception de quelques satrapes, il faudra attendre les Parthes qui imiteront les souverains grecs en adoptant la pratique du portrait individualisé.

ce dessin fait penser (avec un peu d'imagination) à une imitation des drachmes d'Athènes qui ne seront pas frappés avant le Ve avant J.C.


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Message Publié : 17 Mai 2011 13:00 
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Grégoire de Tours
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Apres recherche complémentaire sur l' image il s'agit bien d'un vrai:

http://www.conservapedia.com/images/thu ... -cameo.jpg

peut etre pas une piece de monnaie par contre (?) actuellement conservé au musée de florence (datation estimée 585 av JC)


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Message Publié : 17 Mai 2011 13:00 
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Grégoire de Tours
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Message Publié : 17 Mai 2011 14:15 
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Au fond, ce que je voulais suggérer dans mes différents messages précédents, c'est que le titre de ce fil
Les sumériens ont-ils inventé la monnaie ?
me gêne un peu, en ce qu'il suggère plus ou moins qu'il y a eu une invention de la monnaie, sur laquelle se seraient appuyées toutes les autres civilisations pour développer la leur.
Or, même si l'on admet que les textes sumériens ou certains restes archéologiques sumériens suggèrent l'existence d'une monnaie sumérienne très ancienne, il semble que bien d'autres civilisations aient utilisé et fort probablement inventé indépendamment quelque chose qu'on pourrait légitimement appeler monnaie (même si pas métallique, pas 'frappée', pas garantie par un état centralisé etc.) et dont par ailleurs l'apparition ne pourra jamais être datée, faute de traces archéologiques et de textes disponibles (ces limitations n'ayant par elles-mêmes rien à voir avec la nature et l'usage de ladite monnaie en tant que telle, mais plutôt avec, dans ces autres civilisations, l'absence de constructions en pierre, l'absence d'écriture, la nature des terrains, la nature des matériaux dont était faite la monnaie etc.).

Au mieux on pourrait donc dire : 'les plus anciennes monnaie dont nous ayons gardé la trace sont sumériennes', en laissant de côté la question sans doute insoluble, de savoir quels furent les premiers humains à inventer une monnaie.


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Message Publié : 17 Mai 2011 14:46 
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mitra13 a écrit :
Apres recherche complémentaire sur l' image il s'agit bien d'un vrai:

http://www.conservapedia.com/images/thu ... -cameo.jpg

peut etre pas une piece de monnaie par contre (?) actuellement conservé au musée de florence (datation estimée 585 av JC)


Je n'arrive pas à ouvrir votre lien.


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Message Publié : 17 Mai 2011 15:13 
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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idume a écrit :
Au fond, ce que je voulais suggérer dans mes différents messages précédents, c'est que le titre de ce fil
Les sumériens ont-ils inventé la monnaie ?
me gêne un peu, en ce qu'il suggère plus ou moins qu'il y a eu une invention de la monnaie, sur laquelle se seraient appuyées toutes les autres civilisations pour développer la leur.
Or, même si l'on admet que les textes sumériens ou certains restes archéologiques sumériens suggèrent l'existence d'une monnaie sumérienne très ancienne, il semble que bien d'autres civilisations aient utilisé et fort probablement inventé indépendamment quelque chose qu'on pourrait légitimement appeler monnaie (même si pas métallique, pas 'frappée', pas garantie par un état centralisé etc.) et dont par ailleurs l'apparition ne pourra jamais être datée, faute de traces archéologiques et de textes disponibles (ces limitations n'ayant par elles-mêmes rien à voir avec la nature et l'usage de ladite monnaie en tant que telle, mais plutôt avec, dans ces autres civilisations, l'absence de constructions en pierre, l'absence d'écriture, la nature des terrains, la nature des matériaux dont était faite la monnaie etc.).

Au mieux on pourrait donc dire : 'les plus anciennes monnaie dont nous ayons gardé la trace sont sumériennes', en laissant de côté la question sans doute insoluble, de savoir quels furent les premiers humains à inventer une monnaie.


Je vous comprend mais la question posée est surtout orientée en fonction de modèle culturel de la monnaie, de celui devenu dominant dans le monde.
Disons plus precisemment que les Sumériens ont contribué fortement à inventer le système monétaire caractéristique des sociétés européennes, du proche et moyen Orient.
Ce système perdura jusqu'à la guerre de 1914 et a été caractérisé par la circulation de métaux précieux ou la garantie pas ces mêmes métaux d'autres supports (lettres de change et billets). La banque et la circulation d'un étalon de valeur sont une étape importante mais la frappe de supports par un état sera la suivante et on peut la considérer logiquement comme un aboutissement avec deux foyers indépendants:

-VIIe siècle avant JC en Asie Mineure
-Ve avant JC en Inde.

Ces modèles se répandent sur toute l'Eurasie et le nord de l'Afrique pendant l'Antiquité et la période médiévale. Ce système est devenu une norme avec la première mondialisation entamée à l'époque moderne et continuée par la colonisation du XIXe en touchant même l'Extrême Orient qui fonctionnait suivant un autre système (remis en question au cours du XIXe siècle.)

L'extrême Orient a vu un dévelloppement aussi ancien d'un système monétaire complétement différent basé sur la confiance et l'émission de monnaies de bronze et laiton n'ayant pas de valeur autre que fiduciaire.

Il est intéressant de noter que notre modèle monétaire actuel est désormais d'origine chinoise.


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Message Publié : 17 Mai 2011 16:13 
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Grégoire de Tours
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Wallenstein a écrit :
mitra13 a écrit :
Apres recherche complémentaire sur l' image il s'agit bien d'un vrai:

http://www.conservapedia.com/images/thu ... -cameo.jpg

peut etre pas une piece de monnaie par contre (?) actuellement conservé au musée de florence (datation estimée 585 av JC)


Je n'arrive pas à ouvrir votre lien.


ok. essayer par ce chemin et ensuite cliquer sur l'image pour avoir le detail :wink: http://www.conservapedia.com/Nebuchadnezzar_II

idume a écrit :
Au fond, ce que je voulais suggérer dans mes différents messages précédents, c'est que le titre de ce fil
Les sumériens ont-ils inventé la monnaie ?
me gêne un peu, en ce qu'il suggère plus ou moins qu'il y a eu une invention de la monnaie, sur laquelle se seraient appuyées toutes les autres civilisations pour développer la leur.
Or, même si l'on admet que les textes sumériens ou certains restes archéologiques sumériens suggèrent l'existence d'une monnaie sumérienne très ancienne, il semble que bien d'autres civilisations aient utilisé et fort probablement inventé indépendamment quelque chose qu'on pourrait légitimement appeler monnaie (même si pas métallique, pas 'frappée', pas garantie par un état centralisé etc.) et dont par ailleurs l'apparition ne pourra jamais être datée, faute de traces archéologiques et de textes disponibles (ces limitations n'ayant par elles-mêmes rien à voir avec la nature et l'usage de ladite monnaie en tant que telle, mais plutôt avec, dans ces autres civilisations, l'absence de constructions en pierre, l'absence d'écriture, la nature des terrains, la nature des matériaux dont était faite la monnaie etc.).

Au mieux on pourrait donc dire : 'les plus anciennes monnaie dont nous ayons gardé la trace sont sumériennes', en laissant de côté la question sans doute insoluble, de savoir quels furent les premiers humains à inventer une monnaie.


Je suis d'accord avec vous aussi. En plus si j'avais à repreciser le titre du sujet , j'aurais indiqué ont ils inventé la monnaie pesable. je ne pense pas non plus que ça aient eu une influence sur d'autres peuples. Le rapport à un moyen de paiement reste assez intime dans le sens ou il est basé sur la confiance qu'on lui prette. Donc le moyen choisi est d'abord un choix culturel et subjectif, qui a mon avis s'exporte difficilement. A la difference d'avancée technologique telle que les houes, la roue , les meules, etc...

Apres on peut raisonner comme ça pour toute les "inventions" prêtées aux sumeriens: on peut faire exactement la même remaqrue pour l'ecriture, la roue , etc...
d'autres civilisations ont inventé independament leur roue , leur ecriture , etc... sans influence sumerienne


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