Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 6:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 24 Mai 2011 9:23 
Les informations sur Zarathoustra semblent très incertaines (et d'abord ses dates: le VI ou VIIème siècle av JC semblent l'hypothèse la plus courante).

Il semble admis qu'il chercha à réformer le mazdéisme, en en faisant un vrai monothéisme, en supprimant les sacrifices, en réduisant le rôle du clergé.
Mais prêcha-t-il aussi comme certains le disent (en s'appuyant semble-t-il sur le Gatha 30-2):

- L'abolition de l'esclavage,
- L'égalité de l'homme et de la femme,
- La liberté de religion (ou au contraire punissait-il de mort l'apostasie?)

Ci cela est vrai, ce serait la première "charte des droits de l'homme" de l'histoire ? (ce que l'on dit plutôt du cylindre de Cyus, voir ci-dessous)

Est-ce que sa réforme lui survécut. Il semble plutôt que le clergé, les sacrifices et un certain polythéisme reprirent-ils leurs droits? Quand on dit que les Sassanides furent zoroastriens, avec un clergé puissant, ne s'agit-il pas plutôt du retour du clergé, des dieux et des rituels anciens ?

Le "cylindre de Cyrus" est-il directement inspiré du zoroastrisme?


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mai 2011 10:42 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je ne suis pas un connaisseur du sujet, mais vous trouverez une mise au point récente sur le sujet avec moultes références dans l'Encyclopaedia Iranica : http://www.iranica.com/articles/zoroaster-index et http://www.iranica.com/articles/zoroast ... cal-review

D'une manière générale il faut éviter les qualificatifs du style "première charte des droits de l'homme", c'est hors-sujet, le concept de droit de l'homme se développe dans l'Europe moderne, ce qui évidemment n'empêche pas qu'il y ait eu des gens respectueux de leurs prochains avant cela. En tout cas si Zarathustra a vraiment prôné l'égalité hommes/femmes, l'abolition de l'esclavage et la liberté de religion, ce qui me paraîtrait très surprenant, il n'a pas été suivi. Ce genre de personnage est mal connu, l'Avesta est comme tous les livres sacrés dur à interpréter, et en plus il n'a pas un statut sacré identique à la Bible ou au Coran. Le Zoroastrisme est surtout connu pour l'époque des Sassanides, et avant il est attesté surtout par des auteurs grecs.

Pour ce qui est de Cyrus, on ne sait pas vraiment s'il était mazdéen, en tout cas voir dans son "Cylindre" une ouverture particulière est une erreur, au contraire ce texte l'inscrit bien dans le contexte du "bon souverain" babylonien qui rétablit les cultes après le règne soi-disant impie de son prédécesseur Nabonide. S'il a été érigé comme soi-disant "première charte des droits de l'homme" ou je ne sais quoi, c'est par une mauvaise interprétation de non-spécialistes occidentaux et une récupération nationaliste d'Iraniens. Voir la mise au point sur Livius.org (avec bibliographie) : http://www.livius.org/ct-cz/cyrus_I/cyrus_cylinder.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mai 2011 14:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Zunkir a écrit :

Pour ce qui est de Cyrus, on ne sait pas vraiment s'il était mazdéen, en tout cas voir dans son "Cylindre" une ouverture particulière est une erreur, au contraire ce texte l'inscrit bien dans le contexte du "bon souverain" babylonien qui rétablit les cultes après le règne soi-disant impie de son prédécesseur Nabonide. S'il a été érigé comme soi-disant "première charte des droits de l'homme" ou je ne sais quoi, c'est par une mauvaise interprétation de non-spécialistes occidentaux et une récupération nationaliste d'Iraniens.


L'attitude de Cyrus envers le peuple hébreu perçue comme clémente en a largement influencé l'historiographie. Cette vision positive a aussi largement été relayée par bien des auteurs grecs ou romains. Par exemple chez Xénophon; voici un extrait d'un article des cahiers des études anciennes.

Tour à tour membre d’une troupe de mercenaires et riche propriétaire terrien, passionné de chasse et d’équitation, à la fois Athénien d’origine et Lacédémonien de cœur, exilé puis réintégré par sa cité à la fin de sa vie, fasciné par l’Orient du noble Cyrus et dans le même temps, fervent adepte du panhellénisme, Xénophon se laisse difficilement réduire à un positionnement politique ou à une pensée stéréotypés



http://etudesanciennes.revues.org/248

bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mai 2011 18:55 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La libération des Juifs vient des écrits bibliques. L'image de Cyrus en tant que roi juste chez les Grecs vient de ce que rapporte Hérodote, qui dérive sans doute de ceux que les Perses eux-mêmes disaient. Xénophon reprend sans doute aussi une tradition perse. On peut dire que généralement il est passé à la postérité comme un bon roi. Voir toujours l'Encyclopaedia Iranica : http://www.iranica.com/articles/cyrus-iiI


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mai 2011 22:06 
Merci infiniment pour ces sources de très grande qualité. Malheureusement pour moi, elles ne disent pas grand chose sur l'éthique : faute de données fiables , ou simplement parce que c'était hors de leur centre d'intérêt? Ca justifie en tout cas votre prudence sur les valeurs soi-disant "d'avant-garde" qu'auraient eues Zarathoustra. Frustrant !

Sur Cyrus, sa tolérance et même plus sa générosité à l'égard des autres religions, ce que nous appellerions sans doute aujourd'hui une diplomatie intelligente, à quoi la rattacher, à quels précédents ? Rien en tout cas qui permette un lien avec la pensée de Zarathoustra...


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2011 9:14 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Disons que l'idée de tolérance est plutôt hors de propos dans ce contexte. Il n'y a pas vraiment de persécutions religieuses à cette période. Si on détruit les temples des ennemis, c'est parce qu'on les a vaincus et que la destruction du temple de leur divinité tutélaire symbolise leur soumission. Ce n'est pas parce qu'on juge le culte de cette divinité impie, mais ça à quand même pour résultat d'en empêcher le culte principal. Je pense qu'en restaurant les cultes que les Babyloniens avaient brimés (encore qu'il faille se méfier de la rhétorique dévalorisant les rois déchus), Cyrus espère s'attacher les différents peuples de son royaume. Au mieux on remarque que Cyrus est moins brutal que ses prédécesseurs, et aussi que ses successeurs, puisqu'il semble plus user de mesures non violentes pour dominer les peuples conquis. Mais il y a peut-être des contre-exemples que j'ignore. Ce sujet doit être abordé dans le "classique" de P. Briant, Histoire de l'Empire perse, qui est facile à trouver en bibliothèque, en le lisant vous devriez avoir plus d'infos sur la "tolérance" ou la "bonté" de Cyrus.

Pour ce qui est de la "tolérance" de Zarathustra, à mon avis c'est plutôt hors du centre d'intérêt des articles scientifiques, qui versent rarement dans ce genre d'anachronisme, ce qui peut avoir pour défaut de laisser le sujet à d'autres qui le maîtrisent moins bien ... Mais je ne connais pas bien le sujet, vous aurez peut-être des renseignements si vous arrivez à mettre la main sur des synthèses sur cette religion comme celle de Mary Boyce qui est bien (en dépit du fait qu'elle considère les Achéménides comme Zoroastriens avec des arguments à mon sens peu convaincants).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2011 17:14 
Peut-on croire Mary Boyce lorsqu'elle dit: "Zoroaster was thus the first to teach the doctrines of an individual judgment, Heaven and Hell, the future resurrection of the body, the general Last Judgment, and life everlasting for the reunited soul and body. These doctrines were to become familiar articles of faith to much of mankind, through borrowings by Judaism, Christianity and Islam; yet it is in Zoroastrianism itself that they have their fullest logical coherence....” - Mary Boyce, Zoroastrians: Their Religious Beliefs and Practices (London: Routledge and Kegan Paul, 1979


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2011 18:11 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
J'ai toujours eu du mal à comprendre comment on pouvait avancer que le Zoroastrisme avait influencé le judaïsme ou même le christianisme quand sa présence au Proche-Orient et a fortiori dans le monde méditerranéen a été extrêmement limitée. Le manichéisme peut avoir été un vecteur de transmission, mais il me semble qu'il a également reçu des influences du christianisme. Cela dépasse mes compétences, mais en tout cas Mary Boyce était une chercheuse renommée, donc son avis doit être pris en compte. Je la suivrai avec plus de certitudes sur les croyances que sur les influences, mais je ne connais pas son argumentation.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2011 19:49 
Que penser encore du sérieux de:
"Le cylindre de Cyrus décrète les thèmes normaux de la règle persane : tolérance religieuse, abolition de l’esclavage, liberté de choix de profession et expansion de l’empire." Texte émis par l'Institut d’Etudes et de Recherches Nord Europe. Disponible sur http://www.iderne.eu/tag/droits-de-lhomme/


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mai 2011 16:23 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je pense qu'il y a déjà eu une réponse sur le sujet et qu'elle doit apparaître aussi dans un des liens fournis plus haut. Plutôt que d'enchaîner ce genre de questions pourriez-vous préciser vos pistes de recherches si elles ont changé depuis le premier post ? Sinon on risque de tourner en rond à moins qu'un intervenant compétent sur le sujet n'arrive, ce qui est peu probable ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 13:28 
Oui Cyrus est tolérant et cela lui permet de maintenir une main mise sur les territoire conquit (il est un des deux ou trois constructeur de l'empire perse) mais non il n'est pas mazdéiste. Bien que le mazdéisme n'est religion d'état que sous les Sassanides, Darius peut être considéré comme le premier Grand Roi mazdéen (cf. la falaise de Behistun). Néanmoins le zoroastrisme ne prône pas en lui même la tolérance, c'est la civilisation perse qui s'en sert comme d'un moyen de pouvoir sur les satrapies. En effet politique et religion sont étroitement liés, les "menteurs" sont tant des hérétiques que des traîtres au pouvoir aussi, tant que les peuples "ralliés" ne se rebelle pas ils sont plus ou moins libre. La liberté religieuse est ainsi limité et sert au domaine politique, on se concilie les peuples par la religion (Hébreux, Égyptiens sont soutenus religieusement par l'état central Perse).


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 13:28 
Oui Cyrus est tolérant et cela lui permet de maintenir une main mise sur les territoire conquit (il est un des deux ou trois constructeur de l'empire perse) mais non il n'est pas mazdéiste. Bien que le mazdéisme n'est religion d'état que sous les Sassanides, Darius peut être considéré comme le premier Grand Roi mazdéen (cf. la falaise de Behistun). Néanmoins le zoroastrisme ne prône pas en lui même la tolérance, c'est la civilisation perse qui s'en sert comme d'un moyen de pouvoir sur les satrapies. En effet politique et religion sont étroitement liés, les "menteurs" sont tant des hérétiques que des traîtres au pouvoir aussi, tant que les peuples "ralliés" ne se rebelle pas ils sont plus ou moins libre. La liberté religieuse est ainsi limité et sert au domaine politique, on se concilie les peuples par la religion (Hébreux, Égyptiens sont soutenus religieusement par l'état central Perse).


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 1:38 
Je suis désolé du doublon, je ne vois de bouton supprimer ni édité (peut être un problème chez moi)
Je complète ma réponse.
Non il n'y a de droit de l'homme là dedans, du moins pas tel que l'on peut le comprendre aujourd'hui.
il n'y aucune preuve d'une inspiration zoroastrienne dans le cylindre de Cyrus
Sur l'égalité homme/femme c'est plutôt un prêche dans l'égalité, il prêché aux hommes dans leur ensemble puisque l'humanité est censé lutter du coté du mal donc d'Ahura Mazda tout conduite jugé déviante était une aide apporté à Angra Manyu dans son combat contre son frère.
A propos de l'abolition de l'esclave... difficile... La population iranienne du temps de Zarathushtra est une population pastorale, donc sans doute communautaire (basé sur le principe du groupe), je ne pense pas que la notion d'esclave est véritablement unanime dans ce cas.
A propos de la liberté de la religion de culte j'en ai parlé précédemment
On a peu de chose sur Zoroastre, on peut le classer dans le large groupe des prophètes apocalyptique (dont Jésus et Mohamed sont des parent plus ou moins proche) et sa réforme lui a survécu:
1) l'exemple le plus claire est qu'il y a toujours des Mazdéens à notre époque (Parsis et guèbre)
2) les Sassanides sont zoroastriens, il y a aussi une déviation vers le zurvanisme et plus lointain le manichéisme ( se détache avec des éléments chrétiens)
sur un plan documentaire:
Boyce, Kellens, P. Briant (centré sur les achéménide, présente cette religion entre autre chose dans les Achéménide de Cyrus à Alexandre), peut être plus facile Jean Varenne


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2011 18:21 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2008 19:34
Message(s) : 42
Localisation : Sainte-Marie-de-Ré
A propos de l'abolition de l'esclave... difficile... La population iranienne du temps de Zarathushtra est une population pastorale, donc sans doute communautaire (basé sur le principe du groupe), je ne pense pas que la notion d'esclave est véritablement unanime dans ce cas.
[/quote]

Il faut faire attention dans ce cas, les populations du plateau iraniens sont restés pastorales bien longtemps après Zarathoustra.

Citer :
Sur l'égalité homme/femme c'est plutôt un prêche dans l'égalité, il prêché aux hommes dans leur ensemble puisque l'humanité est censé lutter du coté du mal donc d'Ahura Mazda tout conduite jugé déviante était une aide apporté à Angra Manyu dans son combat contre son frère.


Pour l'époque sassanide, il n'y a pas véritablement d'égalité homme-femme dans le zoroastrisme tel qu'il est promu par le pouvoir de Ctésiphon et le clergé.

Les écrits à caractère juridique fondateurs rédigés en moyen-persan qui sont parvenus jusqu'à nous sont assez clairs. Par exemple, l'arda wiraz namag précise que les femmes doivent s'agenouiller trois fois par jour devant leur mari et se mettre à leur service. On ne distingue pas bien les différences de régime juridique qui pouvait existe entre les femmes issues de la noblesse et les femmes des autres couches sociales cependant.

Cela dit restons prudents, ce sont en effet des textes normatifs et rien ne confirme en quoi consistait réellement la pratique. D'autant plus qu'ils existait des subtilités régionales et idéologiques qui nous échappent non négligeables.

D'ailleurs en parlant de ces disparités, il faut aussi prendre en compte l'existence de différentes factions comme cela a été très justement fait avec le mazdakisme et le zurvanisme.

Même dans au sein des cercles de pouvoir sassanides, il semble y avoir des divergences quant à l'orientation à donner au zoroastrisme "officiel". Et ces divergences semblent avoir à cette époque une influence certaine sur le degré de "tolérance religieuse" (ou du moins sur le degré de persécution des sectes concurrentes).

Les contours de ces antagonismes religieux sont assez flous étant donné que nous avons très peu de documentation à ce sujet, cela dit il semblerait bien qu'on ait dès le IIIe siècle deux mouvements opposés au moins au sommet du pouvoir sassanide. N'oublions pas que les Arsacides n'ont pas réellement cherché à promouvoir une idéologie religieuse et impériale officielle (ou du moins nos connaissances lacunaires ne permettent pas de l'affirmer). Par conséquent, au cours de ces longs siècles, le zoroastrisme a pu être marqué par un bouillonnement d'hétérodoxies diverses et variées, la religion populaire n'était pas opposée à une version impériale. Des traditions religieuses différentes ont pu éclore à plusieurs endroits sur le plateau iranien et s'enraciner, des clans et des dynasties locales ont pu s'en servir identifier et asseoir leur pouvoir sur certaines régions (ce qui était sans doute facilité par le caractère "décentralisé" de l'empire arsacide).

L'arrivée au pouvoir des Sassanides nous permet d'avoir une maigre idée de l'antagonisme qui existait entre certaines de ces factions.

D'une part, on décèle une école qu'on pourrait qualifier très maladroitement "d'impériale", peut être plus consensuelle avec les hétérodoxies locales et qui semble être élaborée par l'entourage d'Ardashir puis de son fils Shapour pour renforcer la fonction impériale. Les partisans de ce courant se méfient peut-être de l'influence du clergé et voient peu-être dans le manichéisme un contrepoids à la montée en puissance des orthodoxes de la ligne dure tout en concevant l'intérêt que présenterait une religion universelle pour régner sur les terres convoitées de l'An-iran.

D'autre part on distingue la lente élaboration d'une orthodoxie officielle par le prêtre Kerdir qui tend à transformer le clergé en une sorte d'Etat dans l'Etat. Ce courant fait preuve de beaucoup moins de tolérance envers les manichéens et les différentes sectes zoroastriennes. Kerdir se vante dans plusieurs inscriptions d'avoir lutter énergiquement contre les courants déviants de l'orthodoxie qu'il défend.

Touraj Daryaee indique par ailleurs que l'entourage de Kerdir pourrait s'être approprié cette dignité aux cours du règne d'Hormizd Ier surtout des trois premiers Bahram (dont il a sans doute soutenu les accessions au trône face à Narsès, éloigné dans un premier temps au Sistan puis en Arménie).

L'enjeu est assez important puisque la fonction de grand-prêtre du temple d'Anahid à Istakhr (qui est d'ailleurs la base à partir de laquelle les Sassanides prennent le pouvoir) semble conférer une certaine prééminence en matière judiciaire à son détenteur. Donc on peut peut-être supposer que lorsque la faction la plus orthodoxe du clergé acquiert un pouvoir plus important, le droit religieux est appliqué plus scrupuleusement et le pouvoir de l'empereur et des représentants sur les affaires judiciaires se réduit. Celui des seigneurs locaux aussi peut-être (il faudrait pour cela savoir jusqu'où s'étendait l'influence du clergé orthodoxe aux différentes époques).

Le sujet devient encore plus trouble lorsque l'on prend en compte la thèse de Parvaneh Poushariati qui soutient que les clans parthes/pahlavis - qui ont pu avoir été très implantés au Nord (Médie, Azerbaidjan, Tabaristan) et à l'Est (Khorasan) - pratiquaient peut être une version du zoroastrisme relativement "hétérodoxe" plus axée autour du culte de Mehr/Mitra.

Il est bien difficile de savoir à quel point ces traditions locales/claniques ont pu entrer en collision avec l'orthodoxie fondée par les prêtres de Kerdir hélas :wink:

Citer :
While much investigation will be required in order to settle this controversy, we shall be arguing [] that important evidence points to the prevalence of Mihr worship among some of the important Parthian dynastic families under
investigation here. Even more significantly, we shall maintain that amongst these Pahlav families the God Mihr was bestowed with such primacy that the nature of Mihr worship espoused by some of the Parthian families of the quarter of the north and the east, could not have been the same as that practiced by Mazdean orthodox population. The Pahlav and the Parsıg, therefore, adhered to
different schools of religion, as far as we can establish in the course of this study.


Que dire de l'Arménie alors, dont le mazdéisme tel qu'il était pratiqué au cours des siècles précédant la conversion au christianisme était forcément mêlé à des traditions propres aux populations de cette partie du Caucase. Le sujet est tellement vaste et exigeant ! :oops:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2011 10:26 
Snape31 a écrit :
les Sassanides sont zoroastriens

Que devient le zoroastrisme à la mort de Zarathoustra, c'est à dire sous les Achéménides ? J'ai lu que l'une des caractéristiques de l'action de Zarathoustra est de s'être opposé au clergé mazdéiste. Après sa disparition les religieux auraient repris du pouvoir, réintroduit la doctrine de Mithra et d’Anahita et les anciens rituels. Ils constituèrent un clergé puissant, la caste des Mobads, qui eut une grande influence dans les affaires de l'État. Le zoroastrisme n'a-t-il donc vécu qu'un court laps de temps, au temps des Achéménides, suivi par un retour à ce qui ressemblerait plus au mazdéisme d'avant Zarathoustra, et qui perdurera chez les Parthes et chez les Sassanides ? Question de terminologie mazdéisme/zoroastrisme?


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB