Je suis d'accord . sur ce point et au vu de votre reflexion, mon argument de dire que les Cucuteni - Trypillia pouvaient faire des roues en bois , parce qu'ils etaient capables de faire des charpentes en bois , n'est pas valable.

J'ai un souci majeur par rapport à la roue et les sumeriens. je ne trouve pas l'equivalent du mot "roue" dans tout leur corpus littéraire
ou je cherche mal ou il y a un problème... On a retrouvé des roues chez eux , là n'est pas le souci . mais s'ils l'avaient crée ou que se soit quelque chose de tres utile , ça aurait été plus présent dans leur littérature. bizarre. ou alors a l'inverse c'etait déjà trop banal... ou bien les sumerologues ne sont pas arrivés à l'identifier (j'en doute mais bon) ...je ne sais pas.

En tout cas ça se dit mugirru en akkadien, terme qui signifie aussi chariot ; on peut proposer éventuellement un terme *MUGIR, à vérifier (si le redoublement de la dernière consonne marque une origine sumérienne comme dans DUB.SAR => tupsarru et DAM.GAR => tamkarru). En tout cas après vérification l'idéogramme correspondant est UMBIN, qui signifie peut-être roue en sumérien, mais je n'ai pas de dictionnaire de cette langue pour confirmer. Il n'y a pas vraiment de raison que le terme soit très présent dans le corpus de textes, il serait plutôt supposé apparaître dans des documents administratifs relatifs à la construction de chariots ou d'autres véhicules à roue.

C'est l'un des problèmes de l'étude des textes. Les scribes parlent rarement de ce qui est considéré comme normal et allant de soi. Ce qui semblerait impliquer que l'usage de la roue soit déjà considéré comme normal lors de l'invention de l'écriture. SI cela semblait extraordinaire, on en parlerait plus souvent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Effectivement, il n'existe pas de traité technique pour ce genre de pratiques, on en trouve plutôt pour des procédés comme le verre. Mais comme c'est un objet courant, les textes administratifs en parlent en détail, en tout cas c'est comme ça que j'explique le fait que durant mes courtes recherches j'ai trouvé pléthore de termes désignant des éléments de la roue, que les philologues ont souvent du mal à identifier clairement. D'ailleurs, pour compliquer le tout il semble que le terme "roue" puisse être synonyme de "char"/"chariot" ou même de "wagon" en certains endroits, l'objet caractérisant ces véhicules et les véhicules se confondant. Le sujet à l'air d'être complexe pour les philologues, mais je n'ai pas trouvé de travail précis sur ce sujet.

Effectivement les Sumériens n'ont pas à proprement parler inventer la roue, sans doute on t-il reprit une idée, une technologie précédente (les gens étaient beaucoup moins refermé qu'on peut le penser). Mais en même temps les sumériens n'ont-il pas pu améliorer cette technique, la modifier? (Ne pensez vous pas que l'imprimerie peut aussi faire objet de débat tel que celui-ci?)

ça c’est original comme approche ! On n’a rien sur quelque chose mais ça indique son omniprésence. Bon, ceci dit, il y a une logique…

À bientôt

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et tout le reste n'est que littérature

Il est évident qu'à tout moment il y a eu des adaptations. En fait pas seulement de la roue, mais de l'ensemble roue-chariot, animal de trait, route. Des améliorations continues qui parfois peuvent sembler subtiles, mais qui ont œuvré sur le long terme pour améliorer l'ensemble.

Parce que le développement d'un commerce à longue distance par chariots impose de telles innovations. Cela nous semble évident pour nous qui pouvons traverser un continent en quelques jours, mais à l'époque aller de centre urbain en centre urbain devait être une sacrée expédition.


Il me semble qu'il y a déjà 1 ou 2 sujets sur l'imprimerie où l'on doit débattre de sa naissance et de son évolution.

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Appelez-moi Charlie

Les indiens ont utilisés le travois... mais ils l'ont surtout longtemps utilisé avec le seul animal de trait dont ils disposaient: le chien. Les premiers chariots étant à roue pleine, la traction par chien aurait été inadapté. A la différence des peuples de la steppe eurasiatique, les indiens des steppes n'avaient donc ni boeufs, ni ânes, ni chevaux... Jusqu'à l'arrivée des européens.

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@+
Skipp

Bonjour

Moi aussi, j'allais réagir par rapport à la comparaison avec les Amérindiens (Nomades des Grandes Plaines d'Amérique du Nord).

En effet, lorsqu'ils rencontrent les Européens, ils utilisaient le cheval depuis très peu de temps (1 à 2 générations).

Si cette rencontre ne c'était jamais faite, peut-être qu'après un certain temps, ils auraient inventé la roue. Nul ne le saura jamais.

Skipp a réagi juste avant moi.

Bien à vous tous.

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Hugues de Hador.

Bonjour,

Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que vous conditionnez trop l'apparition de la roue à l'usage de bêtes de trait et de routes, c'est à dire à des déplacements à grande distance.

Une communauté d'agriculteurs sédentaires pourraient très bien avoir développé des engins tels que la brouette (ou engin similaire) ou la charrette à bras sans jamais avoir eu d'animaux ou/et de routes.
Une brouette peut transporter une centaine de Kg sur quelques dizaines de mètres, de quoi déplacer un tas de terre, une charrette deux ou trois cents kg sur quelques centaines de mètres, de quoi rentrer une récolte par exemple.
Pas besoin de routes ni d'animaux et on en trouve pas de trace parce que c'est du bois qui pourrit ou fini au feu.

Cela a toujours l'air évident, une invention, mais après coup. Aussi, pourquoi ne pas se demander comment les Egyptiens, avec toute leur science, n'y ont pas non plus pensé.
Et pourquoi ils n'ont pas inventé un objet tout simple dont ils avaient tous les éléments : le planeur.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Vous avez raison .. et on en parlait dans le sujet sur les inventions que j'ai déjà cité plus haut.

Il y a de nombreuses inventions qui auraient pu être inventées bien avant ... seulement personne n'en avait eu besoin, ou personne n'en avait eu l'idée.

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Appelez-moi Charlie

Pas d'accord, le concept intellectuel de la roue et de la poulie sont tres differents. La roue est pensee pour resoudre des problemes de transport, alors que la poulie pour des problemes de levage verticaaux de charge. La poulie n'est qu'un des outils du concept de levage, la roue, elle, est LE concept lui-meme. Pour ces deux concepts sont fondamentalements differents dans leur elaboration intellectuelle. Ce n'est pas parcequ'on a l'un que l'autre est proche. Passer d'un char a 2 roues a un chariot a 4, la oui, le concept est assez evident.

Le concept du char à 4 roues n'est pas évident, s'agissant bien sûr de 2 roues avant orientables. Sur ce plan, les derniers perfectionnements ont à peine une cinquantaine d'années et sont l'œuvre du prince Philip, passionné des attelages. Les chars romains étaient à 2 roues, et ce sont les Gaulois qui leur ont les premiers vendu des chars à 4 roues.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

A savoir aussi que de nombreux peuples amérindiens des plaines d'Amérique du nord sont passés de peuple agriculteur sédentaire à peuple nomade chasseur de bison suite aux perturbations sociales engendrées par l'arrivée des européens et du cheval. Devenus nomades, les amérindiens des plaines n'auraient pas utilisés la roue pleine (bien plus adaptée à la traction par boeuf que par chevaux... cette traction était trop lente)... et il ne leur aurait pas été possible d'utiliser la roue à rayons car pour avoir une certaine solidité celle ci nécessite des connaissances dans la métallurgie du fer... Ces roues à rayons ont en effet des jantes en fer. C'est d'ailleurs pour cela que les techniques de métallurgie du fer précédent l'usage des roues à rayons là où elles ont été inventées (dans les régions où l'usage des roues à rayons a été importé les techniques métallurgiques arrivent alors). Les roues à rayons vont alors permettre l'usage du char.

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@+
Skipp