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Message Publié : 16 Déc 2011 23:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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La question n'est pas vraiment qui a inventé la roue, tout peuple qui a voulu déplacer des blocs de pierre de l’île de Paques à Gizeh en passant par Stonehenge, Great Zimbabwe ou Palenque a bien du utiliser des rouleaux de bois pour le faire.

A mon avis l'idée de la roue est générale. La vraie nécessité pour inventer la roue de chariot c'est l'attelage, Il n'y avait pas d'animaux de trait dans le monde précolombien ce qui rend la roue de peu d'utilité (jouet d'enfant). Les sumériens attelaient des ânes ou des onagres, les peuples de l'indus ou de Cucuteni les bovins, mais la vrai bête de somme sera le cheval dont la domestication tardive révolutionnera le monde en permettant le transport à distance d'objets lourds :wink: en chariot et de guerriers en chars.


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Message Publié : 17 Déc 2011 11:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Albert A. a écrit :
La question n'est pas vraiment qui a inventé la roue, tout peuple qui a voulu déplacer des blocs de pierre de l’île de Paques à Gizeh en passant par Stonehenge, Great Zimbabwe ou Palenque a bien du utiliser des rouleaux de bois pour le faire.

A mon avis l'idée de la roue est générale. .....

Exact et limpide, et…même de nos jour, l’homme lambda utilisera des troncs d’arbre.
Pour déplacer des jardinières énormes je n’ai même pas pensé une seconde à la roue, j’ai utilisé presque instinctivement des poutres de châtaigner, trois exactement, il suffit d’avoir un levier du type barre à mine pour pouvoir glisser les poutres…ça roule, on comprend très très vite quand on a pas le choix !


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Message Publié : 17 Déc 2011 18:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Hélas, il semble bien que l'égypte ancienne ne connaissait pas la roue, ni le rouleau, et même pas le levier...
des évidences techniques, ou qui paraissent évidentes de nos jours, ne sont nullement avérées historiquement...
Des choses aussi bêtes que la roue, le rouleau, le levier, ou le tour de potier, sont des inventions assez tardives dans l'histoire... sans confirmation archéologique, certains raisonnements pleins de bon sens peuvent être complètement erronés...


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Message Publié : 18 Déc 2011 15:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je ne connais rien au sujet, la roue et le levier pourquoi pas, mais le rouleau c’est assez difficile à comprendre ?
Hypothèse d’un néophyte avec tout ce que cela peut comporter comme erreurs :
Il y a les attestations et les preuves que nous recherchons toujours, mais on pourrait aussi tenter un raisonnement statistique :
« L’homme a fait ceci puisqu’il est statistiquement impossible qu’il ne l’ai pas fait ne soit que par hasard. »

Sur une infinité d’individus se sont succédés sur terre, la probabilité qu’il n’y en ai pas au moins un qui ne glisse sur un billot de bois ou un caillou est quasi nulle, il subit malgré lui l’effet du roulement à billes.
Si il a constaté que soleil le réchauffe on peut supposer qu’il aura inventé le chauffage en se mettant au soleil l’hiver et la climatisation en se mettant à l’ombre l’été.(Voir le comportement des chats)
Il y a incertitude pour savoir à partir de quel moment il va mettre à profit les constatations fortuites en reproduisant volontairement un phénomène physique rudimentaire.
Il faudrait peut être distinguer deux types d’inventions :
- L’utilisation directe d’une possibilité physique, par exemple : je vais agresser mon ennemi avec un simple bâton puisque je risque de me faire mal avec ma main. Je fais rouler du bois ou des cailloux plutôt que de les transporter sur mon dos. (Cf. ce que font naturellement les animaux). Je vais tracter un poids si il m’est impossible de le soulever à bras le corps.
- L’élaboration d’une invention qui ne relève pas uniquement du hasard et qui nécessite beaucoup plus que la simple répétition d’un phénomène physique permanent.


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Message Publié : 18 Déc 2011 16:16 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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bardal a écrit :
Hélas, il semble bien que l'égypte ancienne ne connaissait pas la roue, ni le rouleau, et même pas le levier...
des évidences techniques, ou qui paraissent évidentes de nos jours, ne sont nullement avérées historiquement...
Des choses aussi bêtes que la roue, le rouleau, le levier, ou le tour de potier, sont des inventions assez tardives dans l'histoire... sans confirmation archéologique, certains raisonnements pleins de bon sens peuvent être complètement erronés...



Il me semble que le fameux char égyptien avait des roues. :wink:
Comme par hasard, la roue serait apparue lorsque le cheval domestique a été connu en Egypte. Il me semble probable que le principe était connu auparavant.
Je vois aussi mal les ouvriers égyptiens hisser les blocs qui ont faits les pyramides en les tirant sur un plan incliné sans rouleau, absolument impossible.


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Message Publié : 18 Déc 2011 17:27 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Le char, et la roue, ne sont apparus que tardivement en égypte, bien après la construction des pyramides, construction pour laquelle subsistent bien des mystères, et autant d'hypothèses... Ne semblent avoir été utilisés que des traineaux et des plans inclinés, à l'exclusion des rouleaux et des roues, du moins si l'on s'en tient à la documentation datant de cette époque...
sans doute, devant ces cumuls de difficultés, qui nous paraissent à nous, hommes du XXIème, difficiles à croire, il est possible d'imaginer tout ce que l'on veut (roues, grues, canaux, pierres coulées -tout a été imaginé-), mais cela reste, sur le plan historique, de la pure spéculation...
désolé...


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Message Publié : 18 Déc 2011 18:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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[quote="bardal"]Hélas, il semble bien que l'égypte ancienne ne connaissait pas la roue, ni le rouleau, et même pas le levier...


D'accord avec vous pour les traîneaux des pyramides,mais on peut pas dire que les égyptiens anciens ne connaissaient pas la roue sauf a exclure le nouvel empire de l’Égypte ancienne
Au sujet des pyramides, que pensez vous des travaux de Jean-Pierre Ourdin ?
http://ouverture-esprit.blogspot.com/20 ... heops.html


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Message Publié : 18 Déc 2011 18:32 
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Hérodote
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Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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[quote="bardal"]Hélas, il semble bien que l'égypte ancienne ne connaissait pas la roue, ni le rouleau, et même pas le levier...


D'accord avec vous pour les traîneaux des pyramides,mais on peut pas dire que les égyptiens anciens ne connaissaient pas la roue sauf a exclure le nouvel empire de l’Égypte ancienne
Au sujet des pyramides, que pensez vous des travaux de Jean-Pierre Ourdin ?
http://ouverture-esprit.blogspot.com/20 ... heops.html


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Message Publié : 19 Déc 2011 6:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
encore une légende répandue que les égyptiens ne connaissaient pas la roue avant les chars du Nouvel Empire, la plus ancienne représentation d'une roue est sur un bas relief de la tombe de Kaemheset datant de la 6e dynastie donc de l'Ancien Empire!
Il s'agit d'une tour de siège posée sur un essieu à 2 roues.
Si les égyptiens n'ont pas utilisé la roue pour transporter des charges c'est qu'elle sont inutilisables dans le sable contrairement aux traîneaux.


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Message Publié : 19 Déc 2011 6:11 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
encore une légende répandue que les égyptiens ne connaissaient pas la roue avant les chars du Nouvel Empire, la plus ancienne représentation d'une roue est sur un bas relief de la tombe de Kaemheset datant de la 6e dynastie donc de l'Ancien Empire!
Il s'agit d'une tour de siège posée sur un essieu à 2 roues.
Si les égyptiens n'ont pas utilisé la roue pour transporter des charges c'est qu'elle sont inutilisables dans le sable contrairement aux traîneaux.


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Message Publié : 19 Déc 2011 8:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Exact et limpide, et…même de nos jour, l’homme lambda utilisera des troncs d’arbre.
Pour déplacer des jardinières énormes je n’ai même pas pensé une seconde à la roue, j’ai utilisé presque instinctivement des poutres de châtaigner, trois exactement, il suffit d’avoir un levier du type barre à mine pour pouvoir glisser les poutres…ça roule, on comprend très très vite quand on a pas le choix !


On est sans doute à la frontière des neurosciences et de l'histoire, mais pour ma part je ne me risquerais en aucun cas à considérer qu'une chose est une évidence qui a dû frapper les hommes de tout temps sous prétexte que "moi", homme du XXIe siècle disposant de l'acquis culturel de mon temps, environné et utilisateur de véhicules à roues quasiment dès ma naissance, ayant lu à sept ou huit ans qu'on pouvait tracter les menhirs et les blocs sur des troncs, j'y pense "presque instinctivement".

Nous baignons dans un univers rempli de concrétisations de ces idées simples mais géniales, comment peut-on affirmer que c'est l'instinct et non cette connaissance qui nous pousse à cet instant précis ? Pour moi, dans ce "presque" il y a tous les millénaires de culture humaine.


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Message Publié : 19 Déc 2011 9:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Exact et limpide, et…même de nos jour, l’homme lambda utilisera des troncs d’arbre.
Pour déplacer des jardinières énormes je n’ai même pas pensé une seconde à la roue, j’ai utilisé presque instinctivement des poutres de châtaigner, trois exactement, il suffit d’avoir un levier du type barre à mine pour pouvoir glisser les poutres…ça roule, on comprend très très vite quand on a pas le choix !


On est sans doute à la frontière des neurosciences et de l'histoire, mais pour ma part je ne me risquerais en aucun cas à considérer qu'une chose est une évidence qui a dû frapper les hommes de tout temps sous prétexte que "moi", homme du XXIe siècle disposant de l'acquis culturel de mon temps, environné et utilisateur de véhicules à roues quasiment dès ma naissance, ayant lu à sept ou huit ans qu'on pouvait tracter les menhirs et les blocs sur des troncs, j'y pense "presque instinctivement".

Nous baignons dans un univers rempli de concrétisations de ces idées simples mais géniales, comment peut-on affirmer que c'est l'instinct et non cette connaissance qui nous pousse à cet instant précis ? Pour moi, dans ce "presque" il y a tous les millénaires de culture humaine.


C'est tout le débat entre la part de l'inné et celle de l'acquis.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 19 Déc 2011 18:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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Montou a écrit :
encore une légende répandue que les égyptiens ne connaissaient pas la roue avant les chars du Nouvel Empire, la plus ancienne représentation d'une roue est sur un bas relief de la tombe de Kaemheset datant de la 6e dynastie donc de l'Ancien Empire!
Il s'agit d'une tour de siège posée sur un essieu à 2 roues.
Si les égyptiens n'ont pas utilisé la roue pour transporter des charges c'est qu'elle sont inutilisables dans le sable contrairement aux traîneaux.



Les traîneaux égyptiens avançaient plutôt sur des plans inclinés damés que sur du sable. La vrai limitation à l'usage des rouleaux serait peut-être la rareté du bois en Egypte, le bois de palmier est courant mais inutilisable, le bois de cèdre trop coûteux à l'importation pour être utilisé ainsi.


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Message Publié : 19 Déc 2011 19:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
C’est bien pour cela que j’ai bien noté en préambule :
« Je ne connais rien au sujet » et « Hypothèse d’un néophyte avec tout ce que cela peut comporter comme erreurs »

On peut quand même se borner à admettre que l’homme a toujours été au moins d’un niveau mental équivalent à celui des animaux que nous connaissons de nos jours ?
Accordons lui ce niveau même si nous n’en avons pas la preuve formelle … et observons attentivement les animaux.

Autre considération simpliste et fantaisiste de néophyte (avec tout ce que cela peut comporter comme erreurs) :
Il n’est pas impossible que nos connaissances élaborées actuelles nous empêchent de comprendre qu’on puisse agir autrement avec des niveaux de compréhension très élémentaires supposés être inférieurs aux nôtres.
En l’absence du dit progrès actuel l’homme était peut être doté d’un certain savoir faire, inné ou pas, qu’il a oublié ou perdu de nos jours.


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Message Publié : 13 Jan 2012 17:52 
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nico86 a écrit :

C'est tout le débat entre la part de l'inné et celle de l'acquis.


Débat qui n'en est plus un pour le spécialistes depuis plus d'une décennie. Il faut l'innee et l'acquis.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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