En faisant une recherche sur la tres brillante culture Cucuteni - Trypillia ( Romanie - ukraine peuple du VI eme au IV eme millénaire)

j'ai découvert cette photo d'une des productions que cette culture nous a livré:



statuette zoomorphique avec des roues ( 3950- 3650 av Jc - Ukraine).

Or on estimait généralement à env 3500 av JC l' "invention" de la roue par les sumériens.

Je suis en train d'étudier de près cette culture Cuceteni qui réserve pas mal d'autres aspects très intéressants,
une première présentation ici (que j'etofferais au fil de mes recherches):

http://histoiresecrete.leforum.eu/t167- ... ifiees.htm

très intéressant, merci pour avoir pioché dans un domaine peu connu.
Jusqu'ici, les infos que j'avais sur l'invention de la roue étaient les suivantes:
La roue a été sans doute inventée simultanément en Europe occidentale, peut-être dérivée de l’utilisation de rondins pour tirer des charges lourdes (mégalithes), et en Mésopotamie, vraisemblablement dérivée du tour de potier inventé au cours du Ve Millénaire.
En Europe, le plus ancien chariot à 4 roues est représenté sur une poterie trouvée à Bronocice en Pologne, daté d’environ 3500 avant J.-C et la plus ancienne roue, 70 cm de diamètre, fabriquée en trois planches assemblées, a été trouvée à Llubjana en Slovénie, datée entre 3635 et 3350 par C14.
En Mésopotamie, la plus ancienne représentation est un pictogramme d’Uruk, vers 3200, et la plus ancienne roue, 61 cm de diamètre, a été trouvée à Mari en Syrie, datée vers 2850.
Ces roues pleines, lourdes, ne conviennent qu’à des chariots à quatre roues tirés d’abord par des bœufs à faible vitesse, environ 3 km/h, puis, plus tard, par des ânes (ou des hybrides ânes-onagre comme le fameux char représenté à Sumer).
Ensuite certains chars seront à 2 roues pleines comme le modèle trouvé à Tell Brak mais il faudra attendre l'invention de la roue à rayons pour tirer tous les bénéfices de l'invention de la roue.

Il est assez triste de toujours trouver régulièrement (même dans des ouvrages "sérieux") des mentions de "l'invention de la roue à Sumer" alors qu'on sait depuis assez longtemps que les plus anciens exemples de véhicules à roue situent plutôt son apparition en Europe de l'est voire dans le Caucase. Les vieilles idées reçues mettent beaucoup de temps à être bousculées. Je précise que l'interprétation des représentations de véhicules à roue sur des sceaux-cylindres mésopotamien du IVe millénaire est discutée par certains, mais vu qu'il est assuré que de véhicules à roue existent au début du IIIe millénaire en Mésopotamie il est probable qu'ils apparaissent dans le courant de la seconde moitié du IVe millénaire dans cette région. Mais importation ou (ré-)invention locale ?

Il ya d'autres paternité "inventions" qui peuvent être discutés entre europe au sens large , et proche orient. J'ai des doutes aussi sur le tour de potier ou l'ecriture.

Après la date d'une invention n'est pas l'aspect le plus intéressant. il faut voir surtout qui en a tiré le meilleur usage et chez qui l'invention en question a été le plus grand vecteur de progrès.

Je me permets une hypothèse à ce sujet en regard de mon post précédent. La roue dans le quotidien des sumeriens ne semblent pas representer un avantage primordial:

- le transport et les deplacements inter cités de marchandises se font essentiellement par les fleuves et les canaux.
- Pour les relations commerciales longues distances, le martime est le plus utilisé et quand il s'agit de terrestre les animaux de somme (anes en l' occurence) sont préférés aux chariots vus les relief accidentés à traverser
- dans les plaines , le reseaux fluvial est plus facile et rapide que de rouler dans des sols de nature souple ( alluvions,
- pour l' agriculture c'ets une charrue primitive trainé par des boeufs (donc pas besoin de roue)
- à ma connaissance les chars militaires à roue seront utilisés bien plus part ( assyriens)

Les conditions initiales ne leur imposaient pas de devoir inventer là roue en tout cas.

Les Olmèques ont aussi fabriqué des jouets à roulettes.

Vous m'avez devancé !

Justement, et c'est donc une invention locale puisque faite bien avant l'arrivée des européens.

Ce qui justement accrédite la thèse que la roue était connue de biens des cultures. Il faudrait différencier la roue, comme celle utilisée sur des petits jouets et puis l'usage généralisé de la roue comme moyen de transport de charges importantes sur des longues distances. Or, l'exemple américain permet d'éclairer le débat. Les amérindiens n'ont pas développé l'usage de la roue pour 2 raisons principales :
- manque d'animaux de traits pouvant tirer de grosses charges;
- terrains inadaptés.
Si l'on tient compte de ses contraintes, on voit que d'autres peuples devaient connaitre la roue (la preuve, on en trouve sur des jouets ou d'autres objets) sans en avoir développé son usage. En effet, des porteurs peuvent parfois transporter des grosses charges sur leurs dos plus facilement que de tirer un lourd chariot dans des terrains inadaptés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Oui c'est l'evidence que le concept roue etait connue dans cette zone du monde avant le proche-orient.

La reserve legitime est que cette photo montre un espèce de jouet à roue (un modele reduit donc) et à elle seule ne permet pas d'affirmer que la roue fut utilisée de façon généralisée, en se basant sur l'experience et le cas des jouets olmèques.

Mais c'est le contexte de cette culture (et de ses voisines) qui permet d'affirmer que le connaissance de la roue a été utilisé "grandeur nature" rapidement( à la différence de l'exemple olmèque):

- on est en presence de cultures d'agriculteur / eleveurs / chasseurs qui ont un mode de vie sedentaire intermittant. c'est à dire qu'il battissent des villes pour une periode donnée, exploite a fond les ressources , et ensuite changent d'endroit. ce qui implique d'avoir les moyens de déplacer 10 000 à 15 000 habitants et tout leur matériel !
- cette culture a produit des traineaux tirés par des boeufs et parallèlement ce type de jouet. il y a eu forcement association des 2 vu les contraintes de mobilités qui regissaient leur modeles de société.
- le terrain est de plus très favorable ( steppes - grande etendues plates - à l'utilisation de la roue.
- le bois est un matériel qu'ils maitrisent déjà tres bien pour construire les charpentes de leur maison. Construire des roues en bois n'a pas du poser trop de souci à ces peuples.
- entre 3000 et 2000 av JC , les archéologues ont exhumés dans les steppes russes et ukreniennes les restent de 250 chariots / cariolles prouvant que la roue fut largement utilisée ultérieurement, donc répondant clairement à un besoin de ces populations.

Au fait qui connait le mot utilisé pour designer une roue chez les sumériens ? Il est possible que s'ils ont importé le concept (plutot que créer leur roue) ce mot ne soit pas typiquement de racine sumérienne

Les empires mayas, incas et aztèques n'utilisaient pas la roue (autrement que pour des jouets), mais avaient un mode de vie qui impliquaut des besoins en déplacements autres que la culture en question.
Bref, ce point n'est pas probant.

Désolé, mais comme on vous la déjà signaler, ce type de raccourcis hasardeux ne prouve rien. On connait des inventions qui auraient pu être faites plusieurs siècles avant que la date à laquelle elles furent réalisés. Mais, personne n'avait eu l'idée de rassembler ce qui parait évident ensuite.
Donc, oui, on peut utiliser des traineaux pour tirer des charges et avoir des jouets en bois sans penser à mettre des roues aux chariots.

Moins qu'il n'y parait. C'est d'ailleurs pour cela que les indiens des grandes plaines utilisaient des travois pour se déplacer. C'est facile à mettre en œuvre, ça ne bute pas contre le moindre rocher ou la moindre taupinière et ça permet de tirer des charges assez conséquentes avec un cheval.

Vous devriez essayer. Les roues pleines sont les plus faciles à réaliser. Mais elles sont lourdes. Les roues évidées sont plus difficiles à réaliser. Ce qui doit expliquer le fait qu'on ne les a utilisés qu'assez tardivement.


Là, il y a une rupture chronologique. Mais, je sais que vous vous souciez rarement de ces détails. Il y a un hiatus de 5000 ans. Est-ce que je peux me servir de la connaissance que nous avons aujourd'hui de l'aéronautique pour prétendre que mes ancêtres d'il y a 5000 ans savaient voler ?

Je suis convaincu que la roue n'est pas une invention sumérienne. Qu'elle fut sûrement utilisée bien plus tôt. Mais, je n'utiliserais sûrement pas vos arguments pour le démontrer.

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Pourquoi un hiatus de 5000 ans ? L'artefact a roue présenté est daté au mieux de 3950 av Jc au plus tard de 3650 av JC.

Le plus vieux chariots (kourgan) a été daté au C14 aprox 3300 ans av JC ! sinon le gros des découvertes "chariots" russo / ukrenien c'est à partir de 3000. Au pire 1000 ans d'écart au mieux 350 ans ...

Petite erreur de ma part : un zéro de trop dans mes calculs. Avec 350 ans d'écarts, ça devient du domaine du plausible et on peut tenir cela pour un élément de réponse. Je dis bien, un élément, pas une preuve décisive.

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vous jugez mon argument non probant mais votre contre argument compare les besoins de deplacements des incas en pleine cordillères des andes avec ceux de peuples des steppes en europe ? ce n'est pas une comparaison probante.

Pour le poids d'une roue pleine , je persiste a penser que c'est plus facile à produire que des charpente de maison en bois à 2 etages ! J'aimerais me documenter plus sur ce point d'ailleurs (le poids des poutres et pilier utilisés, etc...)

Je ne defends pas une thèse ceci dit , c'est simplement pour le plaisir de prolonger l'étude de cette culture.

C'est bien pour cela que je parle plus loin des amérindiens des plaines qui se déplaçaient dans un environnement aussi plat que les steppes. D'ailleurs, tant que j'y pense, les incas n'ont pas développer des usages de la roue qui leurs auraient été plus utiles dans un environnement montagneux : les poulies. Pourtant, de la roue à la poulie, il n'y a qu'un pas.



En fait, si j'ai bien compris, une roue pleine apporte un soucis supplémentaire. En fait, les cotés du disque que représente la roue, quand on est dans un terrain boueux, adhérent au terrain. L'attelage doit donc vaincre la force de succion supplémentaire apportée par cela.
Il me semble qu'il y a aussi un problème de résistance aux chocs. Quand la roue est choquée, les forces se répercutent dans toute la roue et jouent sur les points de jonctions des branches, ce qui fait éclater la roue. Mais, cela explique que la roue pleine va plus être utilisée pour des véhicules lents. Pas sa non utilisation.
Cela explique aussi pourquoi les peuples de l'Amérique centrale, où il y avait aussi quelques pleines ne développeront pas l'usage de la roue. Dans un environnement tropical et humide, la roue demande un très gros effort pour commencer à bouger. Il faut vaincre les forces de succions de la boue sur les flancs de la roue.

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J'accepte tout a fait votre argument et exemple des amérindiens en plaines , ainsi que celui des contraintes techniques d'une roue pleine en terrain boueux, humides, etc...qui peut s'appliquer également au contexte sumérien et au fait que ceux ci n'ont pas utilisé prioritairement la roue (lui preferant ânes , bateaux ou barges, etc...), ce qui me fait poser l' hypothèse qu'ils n'aient pas forcement eu besoin de créer "leur" roue. Du moins la question peut se poser comme l' a fait zunkir.

Je réponds à ce point en particulier parce que le sujet est un peu HS.

Dans une ancienne discussion (plusieurs années), nous avions débattu des inventions. En fait de pourquoi telle peuple avait inventé telle chose alors que tel autre peuple ne l'avait pas fait. La réponse est qu'il ne semble pas y avoir de raisons précise. C'est souvent le besoin qui dicte le recours à une solution et quand une société a découvert une réponse même imparfaite à sa problématique initiale, elle changera rarement pour une meilleure solution qui lui imposerait un changement radical.

Il faut se méfier des a-priori. Ce n'est pas parce que c'est plus facile ou plus simple que telle où telle solution s'impose (ou pas). Parfois, il faut d'abord révolutionner les esprits.

Prenons un cas précis : la découverte de l'oxygène. Si vous cherchez sur le net, vous trouverez 3 réponses :
- Pierre Bayen;
- Joseph Priestley;
- Antoine Laurent de Lavoisier.

En réalité, les 2 premiers furent sûrement les premiers hommes à produire de l'oxygène pur et en identifiant qu'ils avaient isolé un nouvel élément. Le troisième est celui qui a compris ce qu'était réellement ce nouvel élément et qui a créé la chimie moderne à travers cela.
Le cas de Joseph Priestley est le plus éclairant en ce qui nous concerne. Il réalise l'expérience et la publie (contrairement à Bayen qui n'a pas publié sur le moment). Il rencontre Lavoisier et lui montre son expérience. Mais Priestley est encore empreint de la pensée scientifique de son époque. Pour lui, ce nouvel élément était de l'air déphlogistiqué. Un "air" auquel il manquait quelque chose. Lavoisier, lui, découvre ce qu'est réellement l'oxygène. Priestley ne comprendra pas pourquoi la gloire de sa découverte retombera sur Lavoissier.

Revenons à notre problème, il faut parfois des années, des décennies, des siècles avant que l'évidence nous apparaisse comme telle. Et parfois, il faut faire sauter des verrous mentaux qui nous empêchent de réaliser certaines choses, parce que dans nos esprits, ce n'est pas réalisable. Tout simplement.

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