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Message Publié : 13 Avr 2012 13:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Avr 2012 11:08
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Localisation : Aveyron
Bonjour à tous,

Heureux d'être parmi vous!

J'effectue actuellement des recherches sur les méthodes de divinations utilisés par les civilisations de l'Antiquité...Je me penche plus particulièrement sur la technique de divination par les dés.

Mes premières recherches sur le web ont étaient peu concluantes à moins de vouloir moi même tirer les dés pour connaître mon avenir grâce à des gourous en tout genre ou à un logiciel de probabilités.

Je souhaiterai savoir si, selon vous, cet "art divinatoire" était connu et utilisé par certaines des civilisations antiques, en dehors du Jeu, bien sur.

Et si, cela était le cas, quels sont les formes et la matière des dés utilisés.

Merci d'avance.

Shalom


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Message Publié : 14 Avr 2012 16:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Voilà un petit texte que vous avez peut-être déjà trouvé :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=f ... aW02m5wToQ


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Message Publié : 14 Avr 2012 17:27 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je ne me souviens pas d'avoir entendu parler d'une telle forme de divination pour la Mésopotamie ou les Hittites. Ces derniers avaient une forme de divination reposant sur le tirage au sort d'objets symbolisant des états futurs, mais ça ne ressemble pas trop à la divination par les dés.


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Message Publié : 14 Avr 2012 20:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je n'ai jamais entendu quelque chose de semblable. Je sais que les Germains employaient apparemment des morceaux d'os marqués de signes magiques il me semble mais des dés, non, je vois pas.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 15 Avr 2012 1:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
J'ai eu un peu de mal, mais j'ai fini par trouver quelque chose, non pas sur la cubimancie (divination par les dés), mais sur un parent proche, l’astragalomancie (la divination par les osselets, qui font office de dés à quatre faces).

A Boura, en Achaïe, surtout célèbre pour avoir été en grande partie détruite et engloutie à l'occasion d'un tremblement de terre, ce trouvait un drôle d'oracle dans un temple dédié à Héraclès ; la scène se passe dans une grotte, se qui fait penser aux multiples autres oracles chtoniens souterrains, comme Delphes consacré à Gaia avant d'être "conquis" par Apollon, ou au gouffre de Trophonios à Lébadée). Les oracles étaient obtenus en jouant aux osselets (qui étaient marqués sur quatre de leurs faces, respectivement 1, 3, 4 et 6) ; comme le jeu des enfants, on jetait quatre osselets, et on obtenait une combinaison quelconque. Il fallait alors consulter un tableau qui donnait les réponses en fonction du "score". On remarquera qu'il n'y a pas de "professionnels" derrière, pas de clergé pour interpréter : c'est une espèce de self-service.
Pausanias, VII.25.10 :
10. En descendant de Boura vers la mer, vous trouvez le fleuve Bouraicos et une caverne où il y a une petite statue d’Héraclès qui est aussi surnommé Bouraicos. Il y a dans cette caverne un oracle qui fait connaître l'avenir par le moyen d'un tableau et d'osselets. Celui qui veut le consulter, adresse d'abord des prières à la statue, il prend ensuite des osselets, qui sont toujours en très grand nombre devant cette statue, il en jette quatre sur la table, et va chercher l'explication du coup sur le tableau, où tous les différents coups de dés sont représentés, avec l'explication de ce qu'ils prédisent.

Je n'ai pas trouvé d'autres exemples littéraires, mais l'épigraphie offre plusieurs exemples, par exemple les tables cléromantiques d'Attalia en Pamphylie, et d'Omellé en Phrygie, autrement dit aux frontières du monde hellénistique. Les inscriptions exposent de manière plus précise la procédure, avec quelques variations (5 osselets, et plusieurs divinités consultés dans ces deux cas là) :
- on jette les osselets, on note scrupuleusement le résultat
- on additionne pour obtenir notre score, que l'on note à la suite
- on précise le nom de la divinité
- et enfin on consigne l'oracle obtenu par consultation des tables oraculaires, en fonction des trois critères précédents.
On connait ainsi plusieurs dizaine de ces "oracles" simplistes, puisque le nombre de combinaisons possibles est très limité.
On peut les consulter dans Kaibel G., Epigrammata Graeca ex lapidus conlecta, Berlin, 1878, p.454-455 pour ceux d'Attalia, et dans Cousin G., « Inscription d'Ormellé de Phrygie », Bulletin de correspondance hellénique 8, 1884, p.496-508
Ils ont été apparemment réédités, traduits et commentés récemment par Derbenes K., Mantic Practice and Astragals; the 56 authentic oracles of the ancient divinations, Esoptron Editions, 2004

Pour avoir une idée visuelle, je vous propose une illustration tirée de Amandry P., Michaud J.P., BCH 95, 1971, p.774 présentent des dés et des osselets (astragales) numéroté ou dédicacés trouvés à Delphes (mais sans lien avec la mantique sous cette forme ; les osselets sont un archi présent dans les sanctuaires, souvent dédiés par les jeunes adultes qui offrent symboliquement leurs jouets préférés à telle ou telle divinité ; enfants comme adultes adoraient jouer aux dés ou aux osselets et emportaient souvent leur petite réserve dans la tombe). Les osselets, comme leur nom l’indique, sont en os, l’astragale (un des os de la cheville), très souvent de mouton ou de chèvre, mais on trouve un peu de tout (pour l’anecdote, l’astragale de rhinocéros est extrêmement apprécié des connaisseurs) mais ils sont parfois peints, plaqués, évidés et alourdis avec du plomb, voire imité en cuivre, en pierre, ou même en verre. Les dés sont tout aussi variés, os, bois, terre cuite, ou pour les plus riche, ivoire.
Image

Pour la cubomancie plus spécifiquement, j’ai fait chou blanc. Je n’ai qu’une référence à proposer que je n’ai pas pu consulter : Lampsidès O., κυβομαντεία, EEBS 17, 1941, p.185-194. Il s’agit d’une revue grecque, je ne sais pas trop où trouver ça, ni son nom d’ailleurs. L’article transcrit un manuscrit astrologique du XVIIIe, mais dont le contenu est d’époque byzantine, et qui expose la pratique de cette forme particulière de divination. Je ne saurais en dire plus.


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Message Publié : 15 Avr 2012 1:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Très intéressant Thersite ; je ne pensais pas que l'on avait du matériel archéologique sur cette question.

Pour ma part j'ai retrouvé le passage sur la divination germanique ; ce n'était pas des os mais des baguettes de bois, Tacite, la Germanie :

[10] X. Il n'est pas de pays où les auspices et la divination soient plus en crédit. Leur manière de consulter le sort est très simple : ils coupent une baguette à un arbre fruitier, et la divisent en plusieurs morceaux qu'ils marquent de différents signes, et qu'ensuite ils jettent pêle-mêle sur une étoffe blanche. Le prêtre de la cité, si c'est l'État qui consulte, le père de famille lui-même, si ce sont des particuliers, invoque les dieux, et, regardant le ciel, il lève trois fois chaque morceau, et fait son pronostic d'après le signe dont il est empreint.

_________________
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Message Publié : 15 Avr 2012 10:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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ανερριφθω κυβος ! :wink:


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Message Publié : 15 Avr 2012 18:03 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Deux liens références sur ce sujet :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=c ... zqNtTvYblA

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=a ... iryLWgGeJw


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Message Publié : 15 Avr 2012 21:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Avr 2012 11:08
Message(s) : 2
Localisation : Aveyron
Bonsoir à tous,

Quel plaisir d'obtenir tant de réponses, c'est inespéré! Merci à tous pour vos recherches sur ce sujet.
Pour vous en dire plus, je fais des recherches sur l'Ourim Ve Tumim, "l'oracle" du Peuple Hébreu (cf: Exode 28). C'est un peu ma "pierre philosophale" et j'y consacre énormément de temps.

J'ai lu, il y a peu au hasard, des pages d'un livre d'André Chouraqui (Les Hommes de la Bible) que ces artefacts auraient pu être des sortes de dés...

Je me pose donc quelques questions...à savoir si le peuple hébreu a lui même "inventé" ces objets ou s'ils sont d'influence égyptienne, sumérienne, cananéenne ou autres.

Je me passionne pour le Peuple Hébreu et pour la Torah, ce qui m'amène sur de multiples sentiers dont celui de l'Histoire, qui me parait primordiale pour comprendre ce peuple .

Je viens donc vers vous en novice, fasses à cet univers passionnant et inconnu qu'est l'Histoire, vous me pardonnerez donc je l'espère mon manque d'érudition en la matière.

Merci encore!


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Message Publié : 16 Avr 2012 7:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il faut peut être distinguer plusieurs notions :
- les dés physiques
- l’usage que l’on en fait
Parmi ces usages, il y a plusieurs modalités de jeux possibles, le jeu peut être gratuit ou intéressé avec des enjeux plus ou moins importants pouvant aller jusqu’au sacrifice ultime..
De quand datent ces différentes notions, la question n’est pas simple et je n’ai aucune compétence pour tenter d'y répondre ?

Il faudrait peut être se pencher sur l’étymologie des écritures anciennes.

Par exemple, par analogie voir l’étymologie du mot français "chance" qui a probablement pour origine le jeu de dés :
Citer :
... ds LITTRE : On met ainsi presque toutes les chances contre soi); 2. 1200 caanche « chute des dés » (J. BODEL, Jeu St Nicolas, éd. A. Henry, 853). Substantivation du lat. cadentia, part. prés. plur. neutre de cadere « tomber » qui s'employait aussi en lat. class. dans le vocab. du jeu en parlant de l'osselet (CICERON, Fin. 3, 54 ds TLL s.v., 21, 17).

http://www.cnrtl.fr/definition/chance

Pour l’Italien la source est différente, la notion de dé ne semble pas apparaître :
fortuna s. f. [lat. fortūna, der. di fors fortis «caso, sorte»].
http://www.treccani.it/vocabolario/fortuna/
http://www.cnrtl.fr/definition/fortune


Les interprétations du hasard sont très souvent irrationnelles, même de nos jours elles échappent aux croyances religieuses pourtant bien ancrées.
Les joueurs sont très souvent superstitieux.


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Message Publié : 16 Avr 2012 8:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Voir les hypothèses de l’étymologie du mot « hasard » en relation avec « dé à jouer » en arabe :
Citer :
C. Av. 1573 hasard « cause attribuée aux faits dont on ignore la cause réelle » (E. JODELLE, Didon ds Œuvres, éd. Ch. Marty-Laveaux, t. 1, p. 191 : le butin que le hasard nous donne). Empr. à l'ar. pop.az-zahr « le dé à jouer » (az est la forme assimilée de l'art. al devant z) par l'intermédiaire de l'esp. azar « coup défavorable au jeu de dés; sorte de jeu de dés » (1283 d'apr. COR. et FEW t. 19, p. 205b), avec un h- dû au fait qu'au Moy. Âge, les mots à initiale vocalique, et particulièrement les mots étrangers, étaient souvent écrits avec un h- (FEW). À l'étymon ar. az-zahr, on peut objecter que le sens de « dé à jouer », non attesté en ar. class., est « relativement moderne » (LAMMENS; v. aussi DEVIC, KLEIN Étymol. et LOK. no2186), aussi COR. propose-t-il de partir du sens de l'ar. class. zahr « fleur », parce qu'une fleur aurait été représentée sur l'une des faces du dé. On a aussi proposé un autre étymon : l'ar. yasara « jouer aux dés » (KLEIN Étymol.) ou yasar « groupe de joueurs de dés », dér. de ce même verbe attesté en ar. class. (LOK. no2186).

http://www.cnrtl.fr/definition/hasard


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Message Publié : 16 Avr 2012 11:21 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 346
Localisation : Athènes
Thersite a écrit :
Pour la cubomancie plus spécifiquement, j’ai fait chou blanc. Je n’ai qu’une référence à proposer que je n’ai pas pu consulter : Lampsidès O., κυβομαντεία, EEBS 17, 1941, p.185-194. Il s’agit d’une revue grecque, je ne sais pas trop où trouver ça, ni son nom d’ailleurs. L’article transcrit un manuscrit astrologique du XVIIIe, mais dont le contenu est d’époque byzantine, et qui expose la pratique de cette forme particulière de divination. Je ne saurais en dire plus.

À noter que le mot κυβομαντεία n'existe pas en grec ancien.

Pour l'article en question v. http://bibliotheque.irht.cnrs.fr/opac/index.php?lvl=author_see&id=22351

Google donne 33 renvois pour κυβομαντεία
https://www.google.com/search?num=100&hl=fr&newwindow=1&client=firefox-a&hs=u2j&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&q=%CE%BA%CF%85%CE%B2%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1&oq=%CE%BA%CF%85%CE%B2%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.3...6851l10268l0l11358l5l5l0l0l0l0l299l899l0j4j1l5l0.frgbld.

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 16 Avr 2012 21:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
Message(s) : 270
Citer :
Je souhaiterai savoir si, selon vous, cet "art divinatoire" était connu et utilisé par certaines des civilisations antiques, en dehors du Jeu, bien sur.

Et si, cela était le cas, quels sont les formes et la matière des dés utilisés.



La plupart des jeux traditionnels (go, échec,... sont des exceptions) sont des jeux de parcours type "jeu de l'oie" où le hasard a un rôle prépondérant. Ces jeux seraient justement issus de l'art divinatoire, ce qui était d'abord le fait d'un "sorcier" cherchant à voir votre chemin dans la vie. Après, cela a été formalisé et a donné le senet par exemple.

Les dés à deux faces (souvent 4 dés) seraient issus directement de l'art divinatoires avec des positions de bâtons, de flêches, qui vont tomber soit sur recto, soit sur verso; on a bien les 2 faces.

Peut-être plus de renseignements et surtout de précisions dans le bouquin de Jean-Marie Lhôte "histoire des jeux de société"


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Message Publié : 20 Avr 2012 11:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Je pense que ce qui fait intervenir le hasard pouvait être utilisé comme support divinatoire. L'on a parlé des dès chez les germains, mais les dès étaient également très en vogue chez les celtes. Il me semble aussi que les parmi les dès les plus anciens retrouvés l'on trouve des dès cubique dans la civilisation de l'Indus.

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Skipp


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Message Publié : 28 Oct 2012 6:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Skipp a écrit :
Je pense que ce qui fait intervenir le hasard pouvait être utilisé comme support divinatoire. L'on a parlé des dès chez les germains, mais les dès étaient également très en vogue chez les celtes. Il me semble aussi que les parmi les dès les plus anciens retrouvés l'on trouve des dès cubique dans la civilisation de l'Indus.


Oui dans l' indus pas mal de dès ont été retrouvés.

Dans le RIG VEDA il y un poeme dedié au Dé :

HYMN XXXIV. Dice, Etc. 34

1. SPRUNG from tall trees on windy heights, these rollers transport me as they turn upon the table.
Dearer to me the die that never slumbers than the deep draught of Mujavans' own Soma.
2 She never vexed me nor was angry with me, but to my friends and me was ever gracious.
For the dies' sake, whose single point is final, mine own devoted wife I alienated.
3 My wife holds me aloof, her mother hates me: the wretched man finds none to give him comfort.
As of a costly horse grown old and feeble, I find not any profit of the gamester.
4 Others caress the wife of him whose riches the die hath coveted, that rapid courser:
Of him speak father, mother, brothers saying, We know him not: bind him and take him with you.
5 When I resolve to play with these no longer, my friends depart from me and leave me lonely.
When the brown dice, thrown on the board, have rattled, like a fond girl I seek the place of
meeting.
6 The gamester seeks the gamblinghouse-, and wonders, his body all afire, Shall I be lucky?
Still do the dice extend his eager longing, staking his gains against his adversary.
7 Dice, verily, are armed with goads and drivinghooks-, deceiving and tormenting, causing grievous
woe.
They give frail gifts and then destroy the man who wins, thickly anointed with the players'
fairest good.
8 Merrily sports their troop, the threeandfifty—, like Savitar the God whose ways are faithful.
They bend not even to the mightys' anger: the King himself pays homage and reveres them.
9 Downward they roll, and then spring quickly upward, and, handless, force the man with hands to
serve them.
Cast on the board, like lumps of magic charcoal, though cold themselves they burn the heart to
ashes.
10 The gamblers' wife is left forlorn and wretched: the mother mourns the son who wanders homeless.
In constant fear, in debt, and seeking riches, he goes by night unto the home of others.
11 Sad is the gambler when he sees a matron, anothers' wife, and his wellordered- dwelling.
He yokes the brown steeds in the early morning, and when the fire is cold sinks down an outcast.
12 To the great captain of your mighty army, who hath become the hosts' imperial leader,
To him I show my ten extended fingers: I speak the truth. No wealth am I withholding.
13 Play not with dice: no, cultivate thy cornland-. Enjoy the gain, and deem that wealth
sufficient.
There are thy cattle there thy wife, O gambler. So this good Savitar himself hath told me.
14 Make me your friend: show us some little mercy. Assail us not with your terrific fierceness.
Appeased be your malignity and anger, and let the brown dice snare some other captive.

Il semble que les Indusiens etaient tres accrocs au Dé si on en croit ce texte . mais pas pour des raisons
de divinations. pour le jeu tout simplement. Le texte decrit le jeu de dé comme une pratique addictive . il ya avait semble t il des maisons de jeux, des gains et des pertes à la clé de ces jeux de dés.

Les premiers casino antiques en quelque sorte !


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