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 Sujet du message : origine de la cité sumérienne
Message Publié : 17 Sep 2012 17:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Août 2012 19:18
Message(s) : 8
Les cités sumériennes qui sont apparues à la fin de la période d'Oebid si je ne m'abuse
sont rapidement devenues très grandes. Sait-on où ils se procuraient toute la terre?
Il me semble qu'ils les reconstruisaient assez souvent, quand elles s'affaissaient et
formaient le tell sur lequel elles étaient posées. Je me suis demandé s'il y avait des
carrières dont on a retrouvé la trace ou s'ils la récupéraient sur les bords du fleuve?


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Message Publié : 18 Sep 2012 21:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Questions très intéressantes que je ne m'étais jamais posées. J'attends les réponses avec impatience.


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Message Publié : 29 Sep 2012 14:26 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les maisons des Mésopotamiens étaient construites avec des briques en argile, très abondant dans cette région, qu'il suffisait de mélanger avec de l'eau et du sable, parfois du roseau, donc des choses très accessibles. D'ailleurs l'argile et le roseau servaient à pas mal de choses en plus de la construction, notamment pour les contenants (poteries et paniers), mais aussi les instruments d'écriture (tablettes d'argile et calames de roseau). Donc pas de souci pour les constructions courantes, les Mésopotamiens ont exploité les maigres ressources naturelles à leur disposition à fond. Pour des constructions plus élaborées les espaces boisés locaux ne proposaient pas d'arbres robustes, donc il fallait en importer ou s'en passer ; pour les pierres solides c'est pareil, sauf pour à la rigueur le calcaire dont on trouvait une carrière près d'Uruk.


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Message Publié : 02 Oct 2012 13:36 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 12:10
Message(s) : 142
Localisation : Athis-Mons
Dans le courant du premier millénaire le bois de construction provenait en majorité des forêts du Liban, du Taurus, de l'anti-Taurus et des monts Zagros.

Dans l'épopée de Gilgamesh, il est indiqué que de vastes forêts de cèdres étaient présentes en Mésopotamie. Savez-vous cela a été confirmé ailleurs?


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Message Publié : 02 Oct 2012 15:18 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
A ma connaissance les forêts de cèdre de l’Épopée de Gilgamesh sont plutôt celles des contrées occidentales, donc vers les monts Amanus voire du Liban.


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Message Publié : 15 Jan 2013 8:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Zunkir a écrit :
Les maisons des Mésopotamiens étaient construites avec des briques en argile, très abondant dans cette région, qu'il suffisait de mélanger avec de l'eau et du sable, parfois du roseau, donc des choses très accessibles. D'ailleurs l'argile et le roseau servaient à pas mal de choses en plus de la construction, notamment pour les contenants (poteries et paniers), mais aussi les instruments d'écriture (tablettes d'argile et calames de roseau). Donc pas de souci pour les constructions courantes, les Mésopotamiens ont exploité les maigres ressources naturelles à leur disposition à fond. Pour des constructions plus élaborées les espaces boisés locaux ne proposaient pas d'arbres robustes, donc il fallait en importer ou s'en passer ; pour les pierres solides c'est pareil, sauf pour à la rigueur le calcaire dont on trouvait une carrière près d'Uruk.


L'abscence de Pierres et de bois ne posait pas de problemes majeurs aux sumeriens et en règle génrale aux très anciennes civilisations (déjà à Jericho et mureybet c'est cette technique * et vers - 5000 en mesopotamie)

* Pour leur construction courante le 1 er materiel utilisé était la terre crue compactée en brique * (tres solide et meme plus durable que la pierre si le compactage se fait sans eau). Pour Sumer je crois que c'était le principal moyen , ainsi que les roseaux pour faire leurs grandes huttes. Pour les gros batiments et les temples la brique de terre cuite (vu tout l'argile presente avec les fleuves) et des boiseries précieuses et exotiques pour leur temples , importés, dont les cedres dont vous avez parlé.

A l'epoque de Gilgamesh je ne pense pas qu'il restait des forets de cèdres , puisque Gilgamesh doit faire un periple et traverser 7 chaines de montagnes avant d'arriver à la foret de cèdres (probablement ça decrit les chaines de montagnes du Zagros).


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Message Publié : 15 Jan 2013 10:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Il y avait aussi du buis selon toute la littérature sur le sujet.
Notons que le buis est à ma connaissance un des bois le plus résistant et pérenne, il est très souvent présenté comme un petit arbuste, pourtant le tronc peut avoir des sections de l’ordre de 10 à 15 cm.

Hypothèse : Logiquement si ils disposaient de ce type de bois il n’ont pas pu ne pas l’utiliser pour la pérennité de certaines constructions.


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Message Publié : 16 Jan 2013 6:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Kurnos a écrit :

Hypothèse : Logiquement si ils disposaient de ce type de bois il n’ont pas pu ne pas l’utiliser pour la pérennité de certaines constructions.


Precisment sur le cas du buis je ne peux pas te repondre , j'ai pas d'elements sur cela. par contre il n' y a pas que l'aspect "pratique" ou les qualités de tel ou tel materiel qui rentre dans le choix des batisseurs , surtout pour faire leur maison. C'etsla tradition aussi , ce qu'a fait le premier ancetre pour construire sa demeure.

Et il semble qu'ne Irak niveau construction dans

Sumer à commencé dans les marais - Les marais c'est la vie , la vie c'est le roseau qui sert pour tout et pas question de le substituer par une innnovation pour encore 50 000 irakiens qui vivent et batissent encore de la meme façon que les sumeriens il y a 5000 ans . Le poids de la tradition, la dexterité a utiliser le meme materiaux, et des mythes surpasse l'envie dinnover ou d'utiliser d'autres bois.

:arrow: "C’est là, dans cet immense plan d’eau, couvert de roseaux et parsemé de villages lacustres, que vivent les “gens des marais” dans des huttes de roseaux, les “moudhifs” (voir encadré), en pêchant et chassant sur de longues pirogues effilées, de la même façon aujourd’hui qu’il y a 5.000 ans, comme l’attestent des bas-reliefs sumériens; on a même retrouvé dans les ruines de la ville d’Ur --

extrait:
http://www.chris-kutschera.com/marais%20d%27Irak.htm

lire aussi la description du Moudhif sur ce lien 30 mètres de long, 6 mètres de haut et 7 mètres de large, le tout assemblé sans l'aide de clou, ficelle , ni rien , juste du roseau.


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Message Publié : 16 Jan 2013 7:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Zunkir a écrit :
A ma connaissance les forêts de cèdre de l’Épopée de Gilgamesh sont plutôt celles des contrées occidentales, donc vers les monts Amanus voire du Liban.


C'est ce que beaucoup affirme mais je ne suis pas sur du tout. par rapport au sujet "origine de la cité sumerienne et la question sur l' approvisionnement en bois" c'est un détail puisque de toute façon oui le cèdre est importé par les sumeriens et utilisés en bois de construction.

Je vais faire tres rapide en demo donc :

"traversa 5 montagnes , 6 montagnes, 7 montagnes . Il relevea ses yeux quand il approcha d' Aratta" - ça c'ets extrait d'un texte concernant Arrata, ou le roi d' uruk envoit un messager à Aratta

Dans l'epopée de Gilgamesh , celui çi doit aussi franchir 7 montagnes avant d'arriver à la foret de Cèdre

et un autre extrait de texte sumerien concernant Aratta:

"Maintenant les remparts d'Aratta sont de lapis lazuli vert, ses murs et son briquetage imposant sont rouges vif"

Aratta est une contrée orientale (ou on y extrait du lapi lazuli)

Par ailleurs dans d'autres textes sumeriesn (enki et l' ordre du monde) il est precisé que le bois de construction arrive par bateau de Dilmun (qui est une zone ile/port de redistribution en quelque sorte) , donc acheminé par le golfe persique. Si les bois venaient du liban ils ne seraient pas acheminé par bateau.

Peut etre que c'est posterieurement à Sumer que l'ancien liban a exporté ses cedres ? A priori ce n'est pas la source de Sumer en bois.


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Message Publié : 16 Jan 2013 13:04 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Vu sa rareté et son origine (donc un coût de transport plutôt élevé), l'utilisation du bois de cèdre du Liban se limitait forcément aux constructions prestigieuses (palais, temples).
Quant au buis qui a été évoqué, avant d'obtenir un diamètre de tronc de 10 à 15 cm, il s'écoule beaucoup beaucoup de temps... Donc utilisation occasionnelle pourquoi pas mais pas systématique, et en tout cas limitée à une zone géographique de production.
Pour l'habitat standard, pourquoi se compliquer la vie : des fagots de joncs bien serrés, très abondants dans le marais mésopotamien, font parfaitement l'affaire pour un coût très modique (Recherchez sur Google des images des habitats traditionnels du marais irakien, vous serez surpris sur l'utilisation des ressources locales).
Dans tous les pays du monde et de tout temps, les matériaux de construction privilégiés correspondent aux ressources locales les plus abondantes, sauf dans le cas extrême des monuments exceptionnels qui ont une fonction d'apparat et dont la construction est assurée par une autorité régalienne.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 18 Jan 2013 18:51 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il y avait quelques arbres fournissant du bois pour les constructions : palmier-dattier, genévrier, tamaris, peuplier, etc. Rien de bien solide évidemment, ni de très abondants ; l'usage du bois dans la construction était limité à quelques pièces de charpente, aux escaliers, aux portes, peut-être le plancher de l'étage. Comme le souligne Clio l'essentiel comme d'habitude pour les Mésopotamiens était d'utiliser à fond les ressources les plus abondantes, donc le roseau et l'argile.


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