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Message Publié : 07 Nov 2012 18:06 
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Autre précisions : il ne faut pas remplacé le nom d'égyptien par Jésus, car l'Auteur affirme que Jésus s'est fait appelé l'égyptien...ce qui nous renvoie à la prophétie de Matthieu qui nous dit dans son Evangile : "D'Egypte, j'ai appelé mon fils"...


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Message Publié : 07 Nov 2012 18:50 
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Georges Duby
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Septon a écrit :
Autre précisions: il ne faut pas remplacé le nom d'égyptien par Jésus, car l'Auteur affirme que Jésus s'est fait appelé l'égyptien...ce qui nous renvoie à la prophétie de Matthieu qui nous dit dans son Evangile : "D'Egypte, j'ai appelé mon fils"...
Inexact, Jésus est appelé dans les évangiles le Galiléen (Nazareth) et moqué à cause de la mauvaise réputation des habitants de ce pays. Quand à la prophétie, qui n'est pas de Matthieu mais plus ancienne, elle sert à faire une jonction entre l'ancien testament et la Fuite en Egypte ... d'un galiléen.
Sur la croix: INRI, Jésus de Nazareth roi des juifs. Une inscription romaine pour le titulus.

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Message Publié : 07 Nov 2012 20:12 
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Bien évidemment si l'on en croit les évangiles, qui comme tous le savent furent modifiés et réecrit afin de présenter un Jésus divin et conforme aux dogmes de l'Eglise...
Je pense que la tradition de la fuite en Egypte fut inventé par Matthieu afin de répondre aux Juifs qui se sont moqués de ce surnom d'Egyptien que devait porter Jésus. D'ailleurs, il y a avait beaucoup d'égyptiens en Galilée à l'époque de Jésus...d'ailleurs Jésus est aussi appelé Nazarénien, Nazaréen, etc. dont le sens n'est pas toujours interpreté comme "de Nazareth"...


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Message Publié : 07 Nov 2012 20:22 
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Pour ceux qui veulent se faire une idée sur l'ouvrage :

http://books.google.fr/books?printsec=f ... &q&f=false


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Message Publié : 07 Nov 2012 20:35 
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Pierre de L'Estoile
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Septon a écrit :
d'ailleurs Jésus est aussi appelé Nazarénien, Nazaréen, etc. dont le sens n'est pas toujours interpreté comme "de Nazareth"...

Nazoréen aussi. Il s'agirait d'une secte proche des esseniens. Rien à voir avec Nazareth.
J'ai vu cela dans les bouquin de Prieur et Mordillat qui me semblent bien documenté et serieux par contre je n'ai rien vu sur cet égyptien. 8-|
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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 07 Nov 2012 20:53 
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J'ai moi même découvert cette thèse que très récemment...notamment en lisant un blog en anglais sur un site américain...


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Message Publié : 07 Nov 2012 21:20 
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Mais peux-on prendre les écrits des évangélistes pour des paroles d’évangile ?

Ce qui m’a toujours étonné c’est qu’on puisse parler d’une façon si pointue d’un petit agitateur qui , dans une période aussi agitée , a mis un peu le bordel dans une si petite province aux confins de l’Empire alors que , par exemple , on avait « perdu » et « oublié » Pompei .

Les évangiles sont apocryphes et ont été largement expurgés et amendés au gré du vent du dogme .

D’autre part ils ont été écrits pour des gens qui comprenaient les subtilités du langage utilisé.

A titre d’exemple pour bien expliciter ma pensée :
Si vous n’avez pas les références culturelles et politiques de la seconde moitié du XXè siècle vous ne pouvez pas comprendre de quoi je parle quand je cite « Mongénéral » ou « Sa Suffisance »


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Message Publié : 08 Nov 2012 19:00 
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Tout à fait, les écrits évangéliques ont étés réecrits et je pense que la thèse de Tramontana permet d'avoir un nouveau point de vue sur l'historicité des évangiles et surtout de savoir qu'elles parties de ces ouvrages font partie de l'histoire et ce qui relève du mythe ou du fait qu'on a voulut créer des dogmes.


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Message Publié : 08 Nov 2012 19:15 
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Pierre de L'Estoile
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ALMAYRAC a écrit :
Septon a écrit :
d'ailleurs Jésus est aussi appelé Nazarénien, Nazaréen, etc. dont le sens n'est pas toujours interpreté comme "de Nazareth"...

Nazoréen aussi. Il s'agirait d'une secte proche des esseniens. Rien à voir avec Nazareth.
J'ai vu cela dans les bouquin de Prieur et Mordillat qui me semblent bien documenté et serieux par contre je n'ai rien vu sur cet égyptien. 8-|
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Attention les deux auteurs ne sont pas historiens et ils furent vertement critiqués par de véritables historiens comme Jean-Marie Salamito.

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Message Publié : 08 Nov 2012 23:24 
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Citer :
Attention les deux auteurs ne sont pas historiens et ils furent vertement critiqués par de véritables historiens


et alors ? 8-|
Il s'agit d'un travail sérieux de synthèse à partir des conclusions d'historien, et de théologiens parmis les plus reconnus. Si ils sont critiqués par quelques historiens c'est inévitable mais ça ne peut remetre en cause un travail de synthèse fait par des journalistes. Il n'y a pas que les historiens qui ont le droit d'écrire quand même :wink:

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Message Publié : 09 Nov 2012 11:32 
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Georges Duby
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Il y a de plus en plus de doute sur Mordillat et Prieur et certaines de leurs affirmations dont leur affirmation, le Christ a annonçé le royaume de Dieu et c'est l'Eglise qui est venue. Une formule et rien de plus, pas de la recherche.

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Message Publié : 09 Nov 2012 12:01 
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Pierre de L'Estoile
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viewtopic.php?f=26&t=19907&st=0&sk=t&sd=a&hilit=salamito&start=45
Article du monde à propos de la réponse de Jean-Marie Salamito à Prieur et Mordillat.

Un extrait de l'article en lien :

Citer :
En ce sens, le livre de Salamito se révèle doublement indispensable. D'abord parce qu'il sort le spectateur de l'état quasi hypnotique où le plongent les séries de Mordillat et Prieur. Ensuite parce qu'il n'est pas inutile de rappeler que l'histoire reste une science exigeante, qui obéit à des règles méthodologiques strictes dont nul ne peut s'affranchir. Certes, l'histoire n'appartient pas aux historiens, mais sans eux et leur expertise l'analyse risque de se réduire à l'expression d'une opinion sans fondement scientifique.

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Message Publié : 09 Nov 2012 15:04 
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Tite-Live
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Oui mais ce qui fait la valeur du livre (tiré de la série TV) de Mordillat et Prieur c'est la richesse de la bibliographie citée en fin d'ouvrage.
En voici une partie (je pense qu'elle est incomplète mais il me faudrais retrouver le livre ...)

citation


Textes anciens cités

ATHANASE D'ALEXANDRIE, Contre les païens, trad. fr. et prés. de Pierre Thomas Camelot, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1983.

ATHÉNAGORE, Supplique au sujet des chrétiens, trad. fr. de Gustave Bardy, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1943.

AUGUSTIN, La Cité de Dieu, intr. et trad. fr. de Lucien Jerphagnon, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque de la Pléiade », 2000.
—, Confessions, trad. fr. d'Arnauld d'Andilly, Paris, Gallimard, 1993.

Écrits apocryphes chrétiens, t. I, éd. dir. et prés. par François Bovon et Pierre Geoltrain, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque de la Pléiade », 1998.

ÉGÉRIE, Journal de voyage, intr. et trad. fr. de Pierre Maraval, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1982.

Épître à Diognète, trad. fr. d'Henri-Irénée Marrou, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes», 2005.

Épître de Barnabé, intr. et trad. fr. de Pierre Prigent, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1971.

EUSÈBE DE CÉSARÉE, Histoire ecclésiastique, I-IV, trad. fr. de
Gustave Bardy, Paris, Éd. du Cerf, coll. «Sources chrétiennes », 1952.

FAUSTIN et MARCELIN, Supplique aux empereurs, trad. fr. d'Aline Canellis, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 2006.

FLAVIUS JOSÈPHE, La Guerre des juifs, trad. fr. de Pierre Savinel, prés.
par Pierre Vidal-Naquet, Paris, Éd. de Minuit, 1977.

HERMAS, Le Pasteur, trad. fr. et notes de Robert Joly, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1986.

Homélies clémentines, trad. fr. d'André Siouville, prés. par Christian Jeambet, Paris, Verdier, 1991.

IRÉNÉE DE LYON, Contre les hérésies, trad. fr. d'Adelin Rousseau, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1984.

JUSTIN, Œuvres complètes: Dialogue avec Tryphon, Apologies, trad. fr. de G. Archambault et L. Pautigny, prés. par Jean-Daniel Dubois, Paris, Migne, 1994.

MÉLITON DE SARDES, Sur la Pâque, intr. et préf. par Othmar Perler, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1966.

MINUCIUS FELIX, Octavius, trad. fr. de Jean Beaujeu, Paris, Les Belles Lettres, 2003.

ORIGÈNE, Contre Celse, I-III, trad. fr. de Marcel Borret, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1968-1969.

PLINE LE JEUNE, Lettres, trad. fr. d'Yves Hucher, Paris, 10/18, 1966. SUÉTONE, Vie des douze Césars, trad. fr. d'Henri Ailloud, Paris, Gallimard, coll. «Folio classique », 1975.

TACITE, Annales, trad. fr. d'Henri Bornecque d'après Burnouf, Paris, Garnier-Flammarion, 1965.
TERTULLIEN, Contre Marcion, I-IV, trad. fr. de René Braun, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 1990-2001.

-, Apologétique, trad. fr. de Jean-Pierre Waltzing, prés. par Pierre-Emmanuel Dauzat, Paris, Les Belles Lettres, 2002.

Anthologies, recueils
À la naissance de la Parole chrétienne. Tradition et écriture au Ir siècle, Cahiers Évangiles, suppl. n° 77, Paris, Éd. du Cerf, 1991.

AGAMBEN, Giorgio, Le Temps qui reste. Sur l'épître aux Romains, Paris, Rivages, 2000.

AMPHOUX, Christian-Bernard, La Parole qui devint Évangile, Paris, Éd. du Seuil, 1993.

AMSLER, Frédéric, L'Évangile inconnu, Genève, Labor et Fides, 2001.

ARAGIONE, Gabriella, JUNOD, Eric, et NORELLI, Enrico, Le Canon du Nouveau Testament, Genève, Labor et Fides, 2005.

AUERBACH, Erich, Figura. La Loi juive et la promesse chrétienne, trad.fr. de Diane Meur, prés. par Marc de Launay, Paris, Macula, 2003.

Aux origines du christianisme, prés. par Pierre Geoltrain, Paris, Galli
mard-Le Monde de la Bible, «Folio Histoire», 2000.

BAUCKHAM, Richard, La Théologie de l'apocalypse, trad. fr. d'Alain-Marie de Lassus, Paris, Éd. du Cerf, 2006.

BELTING, Hans, La Vraie Image, trad. fr. de Jean Torr, Paris, Gallimard, «Le Temps des images », 2007.
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BÉATRICK, Pierre, Introduction aux Pères de l'Église, Paris,Médiaspaul, 1987.

Code Théodosien, Livre XVI, trad. fr. de Jean Rougé, intr. de Roland Delmaire coll. François Richard, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », 2005.

COUSIN, Hugues, LÉMONON, Jean-Pierre, et MASSONET, Jean, Le Monde où vivait Jésus, Paris, Éd. du Cerf, 1998.

Les Évêques apostoliques : Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, prés. et trad. fr. de A.G. Hammam, Paris, Migne, 2000.

GRELOT, Pierre, L'Espérance juive à l'heure de Jésus, Paris, Desclée, 1996.

Les Martyrs, recueil de pièces authentiques, prés. et trad. fr. de Dom H. Leclercq, 1920.

MESLIN, Michel, et PALANQUE, Jean-Rémy, Le Christianisme antique.
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NATAF, Georges, Les Sources païennes de l'antisémitisme, suivi de L'Antijudaïsme d'un Père de l'Église : Jean Chrysostome, par
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OSIER, Jean-Pierre, L'Évangile du ghetto, Paris, Berg international, 1984.

Les Pères apostoliques, écrits de la primitive Église, prés. et trad. fr. de France Queré, Paris, Éd. du Seuil, 1980.

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Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des histoires », 1995.
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COUCHOUD, Paul-Louis, Le Dieu Jésus, Paris, Gallimard, 1951. CULLMANN, Oscar, Des sources de l'évangile à la formation de la
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DAGRON, Gilbert, Empereur et prêtre. Étude sur le césaro-papisme, Paris, Gallimard, «Bibliothèque des histoires », 1969.

DANIÉLOU, Jean, L'Église des premiers temps, Paris, Éd. du Seuil, 1963.

DAUZAT, Pierre-Emmanuel, Les Sexes du Christ, Paris, Denoël, 2008. -, Holocaustes ordinaires, Paris, Bayard, 2008.
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FILIU, Jean-Pierre, L'Apocalypse dans l'islam, Paris, Fayard, 2008.

FLUSSER, David, Les Sources juives du christianisme, trad. fr. de Véra
Lasry, prés. par Guy Petitdemange, Paris, Éd. de l'Éclat, 2003.

FREDRIKSEN, Paula, De Jésus aux Christs, trad. fr. par Marie-Odile Fortier-Masek, Bernard Lauret et Guy Lobrichon, Paris, Éd. du Cerf, 1992.


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Message Publié : 09 Nov 2012 15:12 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2082
8-| navrant...
L'histoire ne se résume pas à de la compilation. Et beaucoup lire ne conduit pas dans la totalité des cas à bien raisonner. Cela a été démontré par Jean-Marie Salamito entre autres.

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Message Publié : 09 Nov 2012 17:42 
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Hérodote
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Inscription : 04 Nov 2012 20:14
Message(s) : 25
Et encore plus de totalement écarté une thèse parce qu'on la juge a priori impossible...surtout quand on ne l'a même pas lu...l'histoire se construit aussi avec de nouvelle théorie rassuré moi ?


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