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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 12:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
Je ne vois pas comment on peut nier qu'il y ait eu une source ancienne issue du royaume du sud, une source ancienne issue du royaume du nord (d'où par exemple les deux testaments de Jacob dans la Genèse...), une source relativement plus récente défendant à fond les intérêts des prêtres supposés descendants d'Aaron, une autre défendant l'ensemble des lévites.

Le problème dans votre phrase est … de définir exactement/approximativement le contour de cette/ces « source/s » … et de placer chacune de ces « sources » dans une chronologie … quant’aux guéguerres des prêtres elles ont continué avec les Esséniens et bien d’autres par la suite.

AMHA … le fait de vouloir écrire ce qui deviendra la Bible s’inscrit dans une démarche historique dont le but est de définir « l’histoire » d’un peuple … ceci, dans une « compétition » des cultures en ces temps reculés, à l’image de ce qui existait avant la Bible à savoir les travaux de Manéthon et de Bérose … Bérose notamment dont la Bible, via le grec, ferra largement usage des mythes Mésopotamiens.

A partir de là il y a les maximalistes situant la finalisation de ces écrits vers 900/800 av JC (le début étant pour eux autour de 1000 av JC) … et les minimalistes, dont je suis, les situant vers 180 av JC (le début étant vers le IV siècle).

A partir du moment ou le besoin d’écrire « l’histoire » du peuple Juif (qui dans un premier temps ne concernera que les seuls Judéens revenus d’Exil) … il a bien fallu partir à la recherche de tous ce qui pouvait exister en terme de « mémoire » du peuple … tant au niveau du divin, que des oracles, des archives royales (c’était courant chez les autres peuples) etc.

Mais il ne faut pas oublier le génie des scribes … d’une part il devait y avoir plusieurs tendances (laïc, prêtre) et d’autre part il y a comme un effet miroir entre des faits réels (enjolivés certes) et de faits purement mythiques … comme par exemple : retour de Babylone et retour d’Egypte, ou Esdras/Néhémie et Moïse voire même Royaume du Nord royaume du Sud etc etc

Ttfois … il n’est pas exclu, et cela semble même être le cas, qu’il existait une première tradition dite Hénochite … dont nous retrouvons trace à Qumran dans Hénoch il s’agit du « Livre des Luminaires » (I Hen 72-82) datée du début de la période Perse … suivit du « Livre des Veilleurs » (I Hen 1-36) datée du III siècle av JC … puis par le « Livre des Paraboles » (I Hen 37-71) daté de fin du I siècle av JC.

Mais bon rien n'est clair :wink:


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 13:01 
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
Je ne vois pas comment on peut nier qu'il y ait eu une source ancienne issue du royaume du sud, une source ancienne issue du royaume du nord (d'où par exemple les deux testaments de Jacob dans la Genèse...), une source relativement plus récente défendant à fond les intérêts des prêtres supposés descendants d'Aaron, une autre défendant l'ensemble des lévites.

Le problème dans votre phrase est … de définir exactement/approximativement le contour de cette/ces « source/s » … et de placer chacune de ces « sources » dans une chronologie … quant’aux guéguerres des prêtres elles ont continué avec les Esséniens et bien d’autres par la suite.
Voici un exemple, le récit du Déluge, et la façon dont on peut discerner deux sources pourtant très mélangées, et obtenir deux récits plus cohérents pris isolément que l'ensemble (bourré de redites et contradictions) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible2.htm.

Il y a d'autres indices. La source P met systématiquement Aaron à égalité avec Moïse (les autres dénigrent Aaron, voir le Veau d'or...), son Dieu est transcendant (on ne le voit pas se trouver à tel endroit, marcher pour aller à tel autre, poser des questions, changer d'avis, comme dans les autres). Pour aller plus loin je crois qu'il faut connaitre l'hébreu...

Concernant la "source deutéronomique" ou D, il me parait évident que le long chapitre triomphal sur Josias dans 2 Rois n'a pu être écrit que par quelqu'un qui ne connaissait pas la suite de l'histoire, le même qui a écrit dans la foulée depuis la partie narrative du Deutéronome en passant par Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois... la fin de 2 Rois est bien sûr dans un autre registre.

Il y a encore les traces mal effacées d'un polythéisme initial (Deutéronome 32:8-9, Psaume 82).


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 14:19 
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Grégoire de Tours
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Cher Jean R

Encore une fois vous avez raison (disons en gros) de souligner des traces d'auteurs différents ... c'est aussi ce que je dis ... mais nous ne pouvons nous baser sur cela pour donner une qcqconque chronologie de ces récits.

Bref ...

Je ne crois pas au « dogme » de la théorie documentaire … je ne crois pas à une explication de la formation de la Bible en se basant exclusivement sur une critique littéraire … pour moi il y a, en restant sur le seul point documentaire, des traditions (comme Hénoch par exemple) mais aussi des « écoles » travaillant plus ou moins de pair … il y en aurait deux à savoir : des laïcs donnant en qcqsorte le Deutéronome (tout ce qui a trait à « l’histoire », prophètes, rois etc) et l’école des prêtres (tout ce qui a trait aux codes/théologie, les généalogies etc) … mais tout cela est un schéma général car il y aura moult retouches avant et surtout après fusion complète nous ne pouvons en tirer aucun enseignement probant mais seules des approches.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 15:18 
Epsilon a écrit :
je ne crois pas à une explication de la formation de la Bible en se basant exclusivement sur une critique littéraire …
Heu, c'est quoi "se baser exclusivement sur une critique littéraire" ? Ce que j'ai avancé se base plutôt sur des arguments historiques et idéologiques (il y en a bien d'autres).

Et donc je persiste à penser que si la thèse documentaire classique s'est trouvée prise en défaut, c'est sur la chronologie (et d'abord pour la raison que j'ai dite), pas sur la répartition en sources.

Cordialement itou,


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 15:45 
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Polybe
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Le problème de la critique littéraire, c'est qu'elle se concentre sur la question du contexte de la rédaction des récits et non sur celle de leur véracité. Si la rédaction des textes bibliques a été précédée par plusieurs siècles de transmission orale, la critique littéraire est d'un intérêt relativement faible. Elle peut nous aider à identifier plus ou moins nettement certaines sources mais elle ne nous dit pas grand chose sur l'élaboration initiale du récit.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 16:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
je ne crois pas à une explication de la formation de la Bible en se basant exclusivement sur une critique littéraire …
Heu, c'est quoi "se baser exclusivement sur une critique littéraire" ?

Ce que je veux dire c'est qu'une telle analyse du texte comme ICI ... n'a, pour moi, AUCUNE justification et surtout ne fait absolument pas avancer le débat sur le thème de la rédaction de la Bible ... à la rigueur un parallèle avec le déluge Mésopotamien serait beaucoup plus utile.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 16:54 
Epsilon a écrit :
Ce que je veux dire c'est qu'une telle analyse du texte comme ICI ... n'a, pour moi, AUCUNE justification et surtout ne fait absolument pas avancer le débat sur le thème de la rédaction de la Bible ... à la rigueur un parallèle avec le déluge Mésopotamien serait beaucoup plus utile.
Cordialement, Epsilon
Sans vouloir abuser de l'argument d'autorité, Friedman a appris l'hébreu et l'exégèse biblique à Harvard avec Frank Cross, il les enseigne depuis dans d'autres universités américaines. C'est tout sauf un marginal en la matière. Il en est obligé d'arrondir certains angles mais il arrive à faire passer les choses quand même, un peu en douce il est vrai (comme les très bonnes raisons de penser que dans la version première Abraham égorgeait son gamin jusqu'au bout, qu'il relègue au fond des notes). Je trouve personnellement très convaincante sa démonstration que l'histoire deutéronomique a été produite par Jérémie ou quelqu'un de son entourage. Mais ça ne se résume pas en quelques lignes.

Enfin, pour le déluge selon Gilgamesh ou autre, je trouve que c'est enfoncer une porte ouverte depuis belle lurette. A moins de ne pas vouloir le savoir, on le sait. Ca ne dit d'ailleurs pas comment c'est passé dans la Bible.

Cordialement,

JR


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 17:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
Enfin, pour le déluge selon Gilgamesh ou autre, je trouve que c'est enfoncer une porte ouverte depuis belle lurette. A moins de ne pas vouloir le savoir, on le sait. Ca ne dit d'ailleurs pas comment c'est passé dans la Bible.

Certainement via Bérose !!!

J'avais fait un // entre les deux déluges que je vous livre tel quel :

Pour la compréhension par déluge Mésopotamien il faut prendre en compte aussi bien la version Suméro-Akkadienne (vers 2500 av JC) que les versions plus récentes comme l’épopée de Gilgamesh (vers 1200 av JC).
B = Biblique
M = Mésopotamien

Le Panthéon Mésopotamien est composé de 3 dieux Majeurs :

An : dieu suprême en Sumérien ou Anu/En en Akkadien

Enlil : son Fils « Bien-Aimé » ... médiateur entre son père et les humains, créateur de la terre, seigneur des airs/atmosphère, souffle de vie, …,

Enki : le Frère d’Enlil en Sumérien ou Ea en Akkadien ... Maître des eaux douces « Sources génératrices de vie », Il dit de lui-mm « Je suis le comptable des cieux et de la terre, je suis l’oreille et le cerveau de tout pays », c’est le dieu le plus proche de l’homme et son meilleur ami, …


Avant le Déluge :
- (M) il existait 5 villes et 10 rois (certains textes mentionnent 8) chaque roi avait une durée de vie extraordinaire allant en gros de 20.000 ans à 80.000 ans. Le total, mais les tablettes ne sont pas toutes concordantes, varie de 240.000 ans à 456.000 ans de royauté,

- (B) nous avons 10 générations d’Adam à Noé, age des 10 Patriarches plus qu’honorable (Adam 930 ans….) mais très loin des chiffres Mésopotamiens.


Nom du Héros :
- (M) Atra-hasis « le Très-Sage ou Supersage » (version Sumérienne), Outa-napishtim « Le-lointain-a-trouvé-la-vie » (version Epopée de Gilgamesh),

- (B) Noé (ou Noah) à priori pas de sens étymologie certain.


Age du Héros au moment du Déluge :
- (M) non communiqué mais il est rattaché au dernier roi antédiluvien qui aurait vécu 36.000 ans, en fait cela fait en Sumérien 600 shar (ou 1 shar représente 60 ans),

- (B) Noé avait 600 ans au moment du Déluge (à rapprocher des 600 shar).


Raisons du choix du Héros : :
- (M) il est fidèle à son dieu (Enki/Ea) et dialogue directement avec lui « Il parle avec son dieu et lui, son dieu, parle avec lui »,

- (B) Noé était un homme droit en relation intime avec Dieu.


Causes du Déluge :
- (M) les hommes sont trop remuants/bruyants avec une croissance incontrôlée (déjà à cette époque ?..) ceci d’une part empêche le dieu Enlil de dormir et d’autre part il voit sa création lui échapper,

- (B) la chute des Anges et/ou méchanceté des hommes.


Construction de l’Arche :
- (M) C’est Enki/Ea qui donne les instructions de la construction de l’Arche (voir Arche plus loin),

- (B) C’est Dieu qui donne les instructions pour la construction de l’Arche (voir Arche plus loin).


Qui embarque :
- (M) les personnes embarquées sont le reflet d’une petite communauté en « auto suffisance » car elle comporte toute la famille du Héros, ses relations, ainsi que tous les artisans détenteurs du savoir acquis. Plus les animaux mais aussi les métaux précieux (pour les échanges commerciaux). On remarquera aussi que l’on évite (contrairement à la Bible) les mariages consanguins,

- (B) uniquement Noé sa femme, ses fils et leurs femmes et fils (soit un total de 8 personnes), plus les animaux (avec la notion de purs et impurs qui n’existe pas dans le récit Mésopotamien).


Etendue du Déluge :
- (M) pas de notion d’universalité et même au contraire puisqu’une ville royale d’avant le Déluge fut épargné à savoir Sippar permettant ainsi la continuité de la tradition écrite, pour la transmission du savoir. « Sippar la cité éternelle sur le territoire de laquelle le Seigneur de la terre n’a pas fait venir le déluge » (tt les tablettes y ont été sauvegardées, et furent exhumées après) montrant ainsi le soucis de la sauvegarde des traditions, pour les Mésopotamiens la Civilisation (tradition, savoir-faire,..) existait avant le Déluge,

- (B) Universel et total (pas de sauvegarde de la tradition écrite).


Durée du Déluge :
- (M) 6 jours de Déluge et c’est la 7ième que la mer se « repose » (cela ne vous rappelle rien ?..),

- (B) 40 jours de déluge et 150 jours de décrue.


Comment savoir que le Déluge est fini :
- (M) par un « lâché » d’une colombe, puis d’une hirondelle qui reviennent tt les deux. C’est au troisième essai avec un corbeau (qui ne revient pas) montrant ainsi que la terre commence à émerger,

- (B) mm scénario mettant en œuvre un « lâché » dans l’ordre corbeau, colombe, colombe, colombe.


Que fait la communauté juste après être sortie de l’Arche :
- (M) le premier acte est d’offrir un sacrifice aux dieux,

- (B) Noé bâtit un autel et offrit des holocaustes à Dieu.


Conclusion qu’en tirent les dieux/Dieu après le Déluge :
- (M) Enki/Ea reproche alors à Enlil d’utiliser des moyens disproportionnés pour punir qcq fautifs et ne prévoyant pas les conséquences de ses actes. Enlil accepte le principe d’un nouveau départ de la race humaine, et promet qu’il n’y aura plus de Déluge,

- (B) Dieu dit « aucune chair ne sera plus détruite par les eaux du Déluge, et il n'y aura plus de Déluge pour ravager la terre".


Conclusion pour le Héros :
- (M) Enlil accorde l’immortalité au Héros et à sa femme (ils seront immortels à l’identique des dieux),

- (B) Noé vécut après le Déluge 350 ans (soit donc un total de 950 ans).


Conclusion pour les Hommes :
- (M) La durée de vie va sévèrement (bien qu’encore confortable) descendre petit à petit le premier roi après le Déluge ne vivra « que » 1.200 ans … mais aussi limitation du nombre des humains par la « création » de femmes stériles (qui à cette époque était un malheur au sein des familles d’où la justification divine permettant ainsi une bienveillance envers ces femmes…), la mortalité infantile et les femmes vouées aux célibats et à la chasteté,

- (B) ici aussi la durée de vie commence à décroître et la limite en sera fixée à 120 ans …. mais aussi l’Homme peut manger de la viande.


L’Arche :
Dans le récit Biblique le terme désignant l’Arche est « tèbàh » désignant littéralement « caisse, coffre » ce qui ne correspond pas à l’image décrite par le récit Biblique en prenant les dimensions citées.
Par contre l’Arche Mésopotamien lui avait les dimensions d’un CUBE de 60 mètres de coté!....

Le nom de l’Arche mésopotamien est « Makurru » désignant littéralement un « vaisseau à fort courant d’eau » (cargo, radeau, ..).

Chose étrange d’une part le récit Biblique utilise un nom dont la navigabilité laisse à désirer mais le décrit comme un petit navire et de l’autre le récit Mésopotamien qui au contraire donne à l’Arche un nom en qcq sorte plus « nautique » alors que sa forme (un cube) ne prêtait guère à la navigation…..


Analyse des deux noms :
- dans le récit Biblique nous retrouvons le mm terme « tèbàh » en Exode (2,3-5) ou il s’agit de la nacelle dans laquelle fut enfermé Moïse pour être « sauvé des eaux ». Ceci n’est certainement pas un hasard ?…

- dans les récits Mésopotamiens le mm terme « makurru » est utilisé comme support (figurine magique) que l’on retrouve dans les rituels de naissance pour désigner le chargement du ventre maternel dont les eaux internes sont métaphoriquement assimilées aux Eaux primordiales de l’Apsou, esquif qu’il faut traverser pour accéder à la Vie.

Dans les deux cas l’Arche est clos montrant bien le rôle de matrice dévolue à l’Arche.

Dans les deux récits l’Arche n’est qu’une métaphore du ventre maternel, son but n’étant pas de naviguer, mais de « protéger la vie » de ses occupants.
Pour ce qui concerne la Bible Noé est le nouvel Adam porteur d’une nouvelle Alliance il en sera de mm plus tard avec Moïse indirectement rattaché à Noé d’une part par sa naissance (sauvé des eaux) et d’autre part par le destin que Dieu lui donnera pour les générations futures.

L'eau, symbole de pureté, et élément originel de la création du monde aussi bien en Egypte qu’en Mésopotamie.

Le Déluge est là (dans les deux récits) pour définir le Temps (ou le début de l’Histoire) d’une nouvelle création « le Déluge nivela tout » signifiant que l’Histoire part sur une nouvelle base.

Pour la Bible Moïse aussi en son temps sera le Héros d’une époque charnière de l’Histoire du peuple Juifs. Il ressemblera à Noé et sera l’intermédiaire en qcq sorte d’un « Déluge Théologique » (symbolisé par la traversée de la mer Rouge qui engloutira les méchants et laissera vivre les bons …) à savoir : le passage d’un peuple esclave et soumis à Pharaon à un peuple libre et soumis à la Loi de Dieu.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 20:15 
Epsilon a écrit :
Certainement via Bérose !!!
J'avais fait un // entre les deux déluges que je vous livre tel quel :
Bon, OK pour le déluge, mais il n'est pas toute la Bible. Est-ce que ça rend intéressant, par exemple, les interactions entre les différents prophètes et les récits (plus ou moins) historiques, ainsi que les idéologies sous-jacentes ?

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 0:36 
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Anténor a écrit :
Le problème c'est que l'histoire de l'exil des Judéens à Babylone n'a rien d'exceptionnelle pour l'époque et qu'elle n'explique pas pourquoi leur religion se démarquait si nettement de celles des autres peuples sémitiques.


Il ne faut pas oublier le rôle du Temple qui est peut-être une vraie originalité pour l'époque et qui, avant sa destruction, est déjà censé garantir l'harmonie entre le Nord et le Sud.
Lors du retour d’exil cela fera naître des tensions d'orthodoxie entre ceux qui sont restés et les exilés accusés comme les Samaritains de ne pas avoir respecté le lieu saint.
De ces tensions naît une nécessité d'écrire l'Histoire pour fixer la tradition orale.

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 8:57 
YetAnotherYves a écrit :
Lors du retour d’exil cela fera naître des tensions d'orthodoxie entre ceux qui sont restés et les exilés accusés comme les Samaritains de ne pas avoir respecté le lieu saint.
Il n'y avait alors rien à respecter puisque le Temple était détruit. D'après le livre d'Esdras (plutôt réaliste donc a priori crédible pour l'essentiel), les exilés de retour ont refusé la participation des non-exilés (futurs samaritains si j'ai bien compris) pour sa reconstruction, ce qui a empêché le chantier de démarrer pendant les règnes de Cyrus et de Cambyse.

Cela n'empêche pas qu'il se soit passé des choses intéressantes un siècle avant sous Josias.

à+


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 15:29 
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L'exemple de la "monothéisation" du récit du Déluge laisse présager que le texte de la Genèse dans son ensemble a subi le même sort. Qui sait, peut-être qu'un jour on retrouvera dans le sol de Sichem ou d'Hébron la version polythéiste originale des tribulations d'Abraham.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 15:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Anténor a écrit :
L'exemple de la "monothéisation" du récit du Déluge

Que voulez-vous dire exactement ???


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 16:09 
Anténor a écrit :
L'exemple de la "monothéisation" du récit du Déluge laisse présager que le texte de la Genèse dans son ensemble a subi le même sort. Qui sait, peut-être qu'un jour on retrouvera dans le sol de Sichem ou d'Hébron la version polythéiste originale des tribulations d'Abraham.
On a déjà un certain nombre de mentions du couple de Yahvé et Ashéra (comme Jupiter/Zeus avec Junon/Héra ou Wotan/Odin avec Fricka/Frigg). Dont une à l'Ile d'Eléphantine, donc chez des mercenaires juifs au service des Perses, à l'époque achéménide. Et il y a Ougarit.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 17:41 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Jean R a écrit :
Dont une à l'Ile d'Eléphantine, donc chez des mercenaires juifs au service des Perses, à l'époque achéménide. Et il y a Ougarit.


Et surtout à Kuntillet Ajrud (Yahweh n'étant pas attesté à Ougarit sauf erreur de ma part).

Après chercher une version polythéiste "cananéenne" aux récits de la Genèse n'est peut-être pas une bonne feuille de route car ils ont pu être rédigés par les promoteurs du monothéisme à partir d'un mélange de traditions locales et du fonds mythologique levantin et mésopotamien. Il me semble qu'on considère que les récits de la Genèse sont de rédaction récente donc il est difficile de postuler des versions très anciennes en l'état actuel de nos connaissances.


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