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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 17:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Zunkir a écrit :
Après chercher une version polythéiste "cananéenne" aux récits de la Genèse n'est peut-être pas une bonne feuille de route car ils ont pu être rédigés par les promoteurs du monothéisme à partir d'un mélange de traditions locales et du fonds mythologique levantin et mésopotamien. Il me semble qu'on considère que les récits de la Genèse sont de rédaction récente donc il est difficile de postuler des versions très anciennes en l'état actuel de nos connaissances.

Tout à fait ... Genèse est certainement le dernier livre de la Torah a avoir été finalisé (vers 180 av JC).


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 17:57 
Zunkir a écrit :
Il me semble qu'on considère que les récits de la Genèse sont de rédaction récente donc il est difficile de postuler des versions très anciennes en l'état actuel de nos connaissances.
Qui "on" ? Le deuxième récit de la Création est rattaché à la source yahviste dont on n'a pas contesté l'ancienneté autant que je sache (enfin, on a contesté tellement de choses...). Après, reste à savoir si on parle des pièces ou de l'assemblage...

A Ougarit, c'est Yaho, si je me souviens bien.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 18:10 
Après, Finkelstein et Silberman dans La Bible dévoilée :
"Ainsi, la combinaison de chameaux, de produits en provenance de l'Arabie, de Philistins, de la cité de Gérar - et d'autres lieux ou peuplades mentionnées dans les histoires patriarcales de la Genèse - se révèle hautement significative. Ces indices démontrent que ces textes furent écrits de nombreux siècles après l'époque à laquelle la Bible situe la vie des patriarches. Ces anachronismes, et bien d'autres, indiquent que les VIIIème et VIIème siècles av. JC ont été une période particulièrement active de composition des récits des patriarches".
Quand même pas IIème siècle...


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 18:15 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Le deuxième récit de la Création est rattaché à la source yahviste dont on n'a pas contesté l'ancienneté autant que je sache

Le problème est de savoir ce que représente exactement cette "ancienneté" ???


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 18:26 
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
Le deuxième récit de la Création est rattaché à la source yahviste dont on n'a pas contesté l'ancienneté autant que je sache

Le problème est de savoir ce que représente exactement cette "ancienneté" ???Cordialement, Epsilon

A priori, la période après la sécession suivant la mort de Salomon, et avant la destruction du royaume du nord, puisque les sources élohiste et yahviste s'attachent à soutenir la primauté des ancêtres respectifs supposés des deux dynasties, à savoir Ephraïm et Juda (exercice d'autant plus délicat qu'aucun n'était l'ainé de sa fratrie)... par contre, la fusion des deux est forcément postérieure (et aurait précédé la fusion encore ultérieure avec P).


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 18:41 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
Le deuxième récit de la Création est rattaché à la source yahviste dont on n'a pas contesté l'ancienneté autant que je sache

Le problème est de savoir ce que représente exactement cette "ancienneté" ???Cordialement, Epsilon

A priori, la période après la sécession suivant la mort de Salomon, et avant la destruction du royaume du nord, puisque les sources élohiste et yahviste s'attachent à soutenir la primauté des ancêtres respectifs supposés des deux dynasties, à savoir Ephraïm et Juda (exercice d'autant plus délicat qu'aucun n'était l'ainé de sa fratrie)... par contre, la fusion des deux est forcément postérieure (et aurait précédé la fusion encore ultérieure avec P).

Nous parlons de la date des ECRITS et non des dates de tels ou tels faits/personnages plus ou moins vrais/réels ... il nous faut donc parler en terme de terminus post/ante quem ... dates entre lesquelles le document (en l’occurrence ici Genèse) est situé.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 19:54 
Epsilon a écrit :
Nous parlons de la date des ECRITS et non des dates de tels ou tels faits/personnages plus ou moins vrais/réels ... il nous faut donc parler en terme de terminus post/ante quem ... dates entre lesquelles le document (en l’occurrence ici Genèse) est situé. Cordialement, Epsilon
Mais je parle bien des écrits, en tout cas des textes ! Après, si on entend par là écrit au sens matériel sur un support physique donné, Platon doit remonter au haut moyen-âge ou peu s'en faut... je ne vois pas l'intérêt.
Cordialement, JR


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 21:53 
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si ça peut contribuer au débat :

une chronologie tirée de «Histoire profane de la Bible» de Pierre Monat, PERRIN, 2013

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 22:49 
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Jules Michelet
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Jean R a écrit :
Le deuxième récit de la Création est rattaché à la source yahviste dont on n'a pas contesté l'ancienneté autant que je sache (enfin, on a contesté tellement de choses...). Après, reste à savoir si on parle des pièces ou de l'assemblage...

A Ougarit, c'est Yaho, si je me souviens bien.


Non seulement l'ancienneté de la source yahwiste est contestée, mais même son existence : Hans Heinrich Schmid intègre la source J dans les productions des deutéronomistes ; Römer la garde mais la ramène au VIe siècle ... Mais comme vous le soulignez, on ne sait plus trop à quel avis se ranger tellement il y en a.

Sinon pour le Yaho d'Ugarit je veux bien votre source parce que toute la doc que j'ai à ma disposition dit que ce dieu n'est pas attesté avant l'âge du Fer, et qu'il ne serait pas présent dans les royaumes situés au nord d'Israël (son origine serait plutôt méridionale).


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 23:47 
YetAnotherYves a écrit :
si ça peut contribuer au débat :
une chronologie tirée de «Histoire profane de la Bible» de Pierre Monat, PERRIN, 2013
Donc il s'assoit sur l'"histoire deutéronomique". Ben Ezra, Spinoza, Noth, Cross, etc. auraient divagué quand ils discernaient un même auteur (même style, même vocabulaire, mêmes idées et intentions et obsessions, mêmes formules précises pour ouvrir et conclure chaque "livre", mêmes repères géographiques, la liste des villes du temps de Josué étant la même que sous Josias, etc.)... présente-t-il des raisons pour ça ?

Le titre du livre suggère (je peux me tromper) une inspiration apologétique plus qu'historique. Quand ça part dans tous les sens la motivation n'est pas forcément la recherche du vrai pour tout le monde.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 30 Juil 2013 23:57 
Zunkir a écrit :
Sinon pour le Yaho d'Ugarit je veux bien votre source parce que toute la doc que j'ai à ma disposition dit que ce dieu n'est pas attesté avant l'âge du Fer, et qu'il ne serait pas présent dans les royaumes situés au nord d'Israël (son origine serait plutôt méridionale).

Pour ce que ça vaut : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_juda%C3%AFsme Et une discussion qui semble documentée (part dans plusieurs sens aussi, mais il donne les auteurs...) : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100711151453AAzpeCa.

Ce que je trouve intéressant, c'est que le Dieu suprême, père des autres dieux, est El à Ougarit... donc comme en Deutéronome 32 ou le Psaume 82 (pour lesquels les traductions parlent du "Très-Haut" et de l'"Eternel", mais le texte est absurde si c'est la même entité, on peut donc y voir un reste mal effacé de la conception première). Mais ce n'est pas spécifique à Ougarit...


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 6:41 
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Grégoire de Tours
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Yahwé fils de El par R. Dussaud ... c'est ICI


Bonne journée, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 7:02 
Epsilon a écrit :
Yahwé fils de El par R. Dussaud ... c'est ICIBonne journée, Epsilon
Merci, ça conforte ce que je pensais (même si je me suis peut-être un peu trop polarisé sur Ougarit suite à mes lectures).

Pour revenir au sujet (ben oui, "Moïse et l'histoire" :rool: ), je suis peut-être atteint de complotisme quelque part mais j'ai comme l'impression qu'on cherche à escamoter l'importance de Josias et de ses maitres à penser (Hilkiya et son fils Jérémie...) dans la fixation d'une bonne partie de la Bible y compris de la fin de l'histoire de Moïse (c'est quand même le Deutéronome qui la raconte... ce qui a d'ailleurs contribué à faire comprendre et admettre qu'il ne pouvait pas être de la main de Moïse, premier pas vers la thèse documentaire et la suite...).


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 7:42 
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Jules Michelet
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Jean R a écrit :
Pour ce que ça vaut : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_juda%C3%AFsme Et une discussion qui semble documentée (part dans plusieurs sens aussi, mais il donne les auteurs...) : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100711151453AAzpeCa.


Pas terribles ces "sources". Il vaut mieux s'en tenir à ce que disent les spécialistes des religions levantines : pas de Yahweh à Ugarit. Cf. l'article sur ce dieu dans le Dictionary of Deities and Demons of the Bible ou encore l'ouvrage collectif Mythologie et religion des Sémites occidentaux (tome 2) dirigé par Olmo Lete.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 8:03 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Pour revenir au sujet (ben oui, "Moïse et l'histoire" :rool: ), je suis peut-être atteint de complotisme quelque part mais j'ai comme l'impression qu'on cherche à escamoter l'importance de Josias et de ses maitres à penser (Hilkiya et son fils Jérémie...) dans la fixation d'une bonne partie de la Bible y compris de la fin de l'histoire de Moïse (c'est quand même le Deutéronome qui la raconte... ce qui a d'ailleurs contribué à faire comprendre et admettre qu'il ne pouvait pas être de la main de Moïse, premier pas vers la thèse documentaire et la suite...).

Le problème c’est que vous faites exclusivement usage de données Bibliques.

Josias nous est présenté comme un « réformateur » notamment au niveau de la centralisation faisant de Jérusalem le « seul sanctuaire légitime » … ceci sera « codifié » dans le Deutéronome via une « justification » religieuse … ce livre, à travers le récit de Josias, est présenté comme un « livre très ancien » datant quasiment de l’époque de Moïse.

Ceci n’a rien de neuf la politique des « livres très anciens » … plongeant ainsi la « mémoire » en des temps très reculés … est très répandue au MO ancien … permettant de « justifier » (comme les références au divin) ce à quoi l’auteur récent (qui écrit à une date largeur postérieure aux événements racontés dans Josias) veut nous faire croire … c’est un peu du même acabit que de nous dire qu’Esdras lisait déjà le Pentateuque.


Cordialement, Epsilon


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