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 Sujet du message : Moise et l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2013 22:50 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Localisation : Nanterres
Bonjour,
sans vouloir lancer un sujet polémique, j'aimerais savoir si il y eu vraiment des esclaves juifs en Egypte à l' époque de Moise . J' ai entendu dire que la présence d' esclave n' était pas prouvée . Donc , la Bible à t'elle enjolivé l'histoire ???
Merci d' avance


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2013 23:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Ouh lalala...

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2013 23:41 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Une égyptologue (j'ai oublié le nom désolé) avait affirmé que l'esclavagisme n'existait pas en Egypte. Ceci dit, ça peut dépendre de la définition que l'on donne de l'esclavagisme : d'une civilisation à une autre, le statut des escalves n'est pas toujours le même.

De plus, l'Egypte est un empire millénaire, et ces choses là ont du évoluer pas mal selon les époques.

Mais il est vrai que l'Egypte employait surtout des travailleurs qualifiés, lesquels obtenaient même parfois des améliorations de leurs conditions de travail à la mode d'aujourd'hui. Tout ceci ne fait pas trop penser à l'esclavagisme.

Mais pour en revenir à la question initiale, l'Egypte, comme tous les grands empires de l'Antiquité, notais tout, notifiait tout, classais tout... Des vrais dingues de la bureaucratie.

Ben non. On a beau savoir aujourd'hui lire les innombrables hiéroglyphes qu'ils nous on laissé, nulle trace ni mention d'un quelconque peuple esclave pendant 400 ans.

D'ailleurs, ces histoires seraient digne des frères Grimm. Josephe, jeune esclave vendu en Egypte, qui devient presque l'égal de pharaon. Et Moïse, fils d'un esclave hébreux censé être tué, est non seulement sauvé, mais en plus lui aussi accède à un très haut statut.

Le légendaire et le poétique transcende dans ces récits. Pas l'Histoire.

Et bien sûr, l'archéologie moderne se révèle incapable de prouver la véracité de ces récits. Au contraire...

Si tout cela n'était pas si teinté politiquement aujourd'hui, ni ne touchait de si près notre propre religion, les conclusions seraient rendues depuis longtemps ;)

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2013 15:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour à tous

Le terme « juifs » ne peut, au strict sens du terme, être utilisé à une si basse époque … dans ce cas c’est plus le terme « cananéens » voire « hébreux » qui doit être utilisé … le terme « juif » ne prend un sens qu’après le retour de l’exode Babylonien qui lui est bien réel … l’Exode Egyptien n’étant « construit » que comme un écho, fondateur du peuple, à l’exode Babylonien.

Ttfois même en terme de récit « fondateur » … qui ne relève donc pas de l’Histoire mais d’un mélange de mémoire collective (forcément sélective, voire imaginaire), de faits plus ou moins véridiques faisant partis de mythes, folklores, chants, poésies primitives … l’Exode d’Egypte est une donnée tellement récurrente que l’on peut se poser la question : pourquoi l’AT insiste-t-il sur cette « histoire » ???

De cet Exode il faut retenir comme essentiel :
1) d’une part la sortie de l’Egypte pour cause d’esclavage,
2) et d’autre part l’émergence de la figure de Moïse comme père du Judaïsme Biblique.

Il faut remarquer que le Pharaon de l’Exode n’est pas nommé, ni celui de Sarah en Ge (12,15-20), ni celui de Joseph en Ge (41) ceci n’est certainement pas le fruit du hasard ? ... mais relève d’une volonté délibérée pour que les Juifs à toutes époques (et notamment ceux qui n’ont pas connu l’esclavage/captivité en Egypte) puissent se sentir concernés et même pour les générations futures en Ex (13,8).

1) Esclavage en Egypte :

Dieu s’identifie Lui-même comme celui « qui vous a fait sortie d’Egypte en dehors de la maison des esclaves » en Ex (20,2) ... la délivrance de l’esclavage en Egypte est au centre de la « relation » entre Dieu et Israël.

Quand est’il de la vérité Historique de cette oppression/esclavage de l’Egypte ?..

A l’époque supposée de l’Exode (vers 1300 av JC) nous savons que Canaan était une colonie Egyptienne.

L’administration Egyptienne avait en charge le contrôle des routes, l’approvisionnement en ressources, la collecte des tribus, taxes ... les lettres d’El Amarna mentionnent bien qu’en paiement des taxes pouvaient figurer des esclaves.

Une autre « source » d’esclavage concernait les famines, et donc l’achat de nourriture, qui devaient en partie être « financées » par la vente d’Hommes et de Femmes.

Une autre « source » d’esclavage plus importante, était les prisonniers de guerre (c’était une coutume des temps antiques Hittites, Assyriens et plus tard Babyloniens) ramenés en Egypte lors des campagnes militaires (notamment pour les besoins des grands travaux).

Tout ceci explique que les « motifs » au cours des siècles (voire des millénaires) d’une oppression/esclavage de/en Egypte étaient nombreux et encore vivaces dans les mémoires ... ceci n’était pas lié à l’époque d’UN pharaon bien précis mais d’une politique générale de tous les Pharaons permettant ainsi à tous les Israélites de partager cette mémoire collective même par ceux qui n’étaient pas concernés.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2013 16:26 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,
juste quelques précisions…
Tout d'abord, il ne faut surtout pas laisser entendre que les cananéens seraient les ancêtres des hébreux puis des juifs ; en tout cas si l'on s'en tient au contenu de la Bible hébraïque. De retour de l'exode (à ne surtout pas confondre avec l'exil babylonien) l'armée de Josue va donc massacrer les habitants de la terre de Canaan. Cependant, si mes souvenirs sont bons, Canaan est le fils maudit de Cham dont le père est Noé. Les cananéens sont donc des enfants maudits !
Par contre, si l'on s'en tient aux travaux des chercheurs, en l'occurrence Israël Finkelstein archéologue et professeur à l'université de Tel-Aviv, l'Exode n'a jamais eu lieu car on retrouverait sans le moindre problème des traces dans le désert, or il n'y a absolument rien. Après des recherches archéologiques en Israël (anciennement Canaan), notamment sur les habitations et les habitudes alimentaires des habitants peuplant cette terre, il en est venu à conclure que les hébreux, jamais passés en Égypte, se sont fondus – pour être plus précis sont exactement le même peuple – avec les cananéens. Sur l'esclavage, il faut être bien naïf pour croire que les Égyptiens seraient l'unique civilisation à ne pas réduire ses prisonniers de guerre à l'esclavage. Je sais que c'est le courant majoritaire (et encore !) Mais cela me paraît être une méconnaissance grave de la nature humaine. Sans compter que sur les représentations de guerre que nous avons des Égyptiens antiques, il est manifeste que nous n'avons pas affaire au peuple le plus doux que la terre n'est jamais portée. Maintenant à savoir s'il y a eu des esclaves juifs en Égypte, ce n'est pas impossible et même probable. Si mes souvenirs ne me trompent toujours pas nous avons retrouvé des mentions de langue (ou de céramique ?) manifestement d'origine sémitique à Pi Ramsès la nouvelle capitale que s'est fait édifier le pharaon éponyme dans le détroit du Nil. Sinon il y a toute une théorie sur les Hyksos mais je vous laisse le plaisir de relire nos discussions ça et là dans le forum.
Pour le cas Moïse, certains veulent voir dans la racine de certains titres pharaoniques comme Toutmosis ou Amosis la même racine que Moïse. C'est tout à fait possible mais cela ne prouve absolument rien. En effet, il faut savoir que l'Égypte a exercé sa domination pendant de nombreux siècles sur la terre que l'on appelle aujourd'hui Israël. Les traditions orales auront donc eu tout le loisir, jusqu'à l'écriture de la Bible entre l'exil à Babylone et la période macédonienne, de façonner les prénoms des grandes figures de la Bible. Sinon nous n'avons absolument aucun témoignage direct sur le personnage, surtout pas la Bible (en tant que Moïse en serait l'auteur). Concluez comme vous voudrez…
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2013 18:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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slt,

Sur cette question, et d'une façon plus générale sur la concordance -ou non- des faits décrits dans la bible et les données de l'archéologie, il me semble que l'ouvrage le plus pertinent est bien "la bible dévoilée" d'I.Finkelstein et N.A. Silberman; il procède d'un croisement passionnant des données archéologiques récentes avec les méthodes modernes de critique des textes anciens et de déconstruction "philologique" des oeuvres; c'est de plus pas cher et très facile à lire... indispensable pour tous ceux qui s'intéressent à ce problème...
Ces mêmes auteurs en avaient tiré une série de 4 ou 5 émissions de télé, diffusées sur la 5 (si je me souviens bien) il y a quelques années; tout aussi remarquables...


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 12:36 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 135
Bonjour,

Je suis loin d'être un spécialiste de la période, mais j'ai le souvenir de 2 éléments par mes lectures.

D'abord, l'histoire du peuple juif a été en permanence réécrit au cours des siècles par ceux chargés de sa conservation, et ceci en fonction des intérêts et objectifs du moment - qu'il s'agisse de religion ou de politique. Il me semble que c'était dans un des livres de Bottéro (de mémoire).
On ne peut donc prendre ce qu'on appelle l'Ancien Testament pour argent comptant, surtout que ce sont des textes avec un but, un objectif, comme tous les textes religieux. Ils ne sont pas écrits pour dire des faits, mais pour "éduquer".

Ensuite, j'avais lu la biographie de Ramsès II par Desroches-Noblecourt il y a pas mal d'années. Il y a une partie sur l'Exode (3-4 pages de mémoire) car ce pharaon est (était ?) souvent cité comme celui de cet événement.
Or Desroches-Noblecourt faisait remarquer qu'il n'existe aucune mention d'un tel événement dans les sources égyptiennes. Certes on pourrait imaginer que les Egyptiens aient soigneusement caché un tel désastre, sauf que ces mêmes sources parlent abondamment de la fameuse bataille de Kadesh, qui fut objectivement peu glorieuse non seulement pour l'Egypte mais aussi pour Ramsès ! Mais ce dernier, fin propagandiste, a eu l'habileté d'en faire un moment de gloire pour lui-même.
Donc pourquoi, si l'Exode a bien eu lieu dans les proportions données par l'AT, ne pas en avoir fait mention côté égyptien ?

Tiens, ça me rappelle d'ailleurs un documentaire qui expliquait la traversée de la Mer Rouge par l'explosion de l'île de Santorin (j'étais branché Atlantide à l'époque :wink: ) : les Hébreux auraient profité du retrait de la mer juste avant qu'elle ne déferle en raz-de-marée suite à cette catastrophe naturelle... Sacré coup de bol, non ? A moins que "quelqu'un" ne soit intervenu... :rool:

En tout cas, la Bible - ou tout autre texte religieux - ne peut décemment pas être tenue comme une source historique en tant que telle. Il y a des "bases" historiques, de mon point de vue (sauf à considérer que les auteurs étaient tous des junkies ou des cinglés !), mais réécrits, enjolivés, etc.

BiblioEdualk

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(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 13:53 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Tirésias a écrit :
sans vouloir lancer un sujet polémique, j'aimerais savoir si il y eu vraiment des esclaves juifs en Egypte à l' époque de Moise . J' ai entendu dire que la présence d' esclave n' était pas prouvée . Donc , la Bible à t'elle enjolivé l'histoire ???

Comment peut on dire ou non si il y'avait des esclaves en Egypte du temps de Moïse puisque celui ci est un personnage fictif ? Il n'existe aucune trace d'un tel personnage dans l'Histoire en dehors de la mythologie biblique. L'on peut tout juste dire que pour composer ce personnage l'on s'est inspiré de plusieurs mythes (Sargon d'Akkad, bébé confié au fleuve) et peut être de certains faits historiques (l'expulsion des hyksos en dehors de l'Egypte, hyksos qui étaient à forte composante d'éléments sémitiques).

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 18:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Skipp a écrit :
Tirésias a écrit :
sans vouloir lancer un sujet polémique, j'aimerais savoir si il y eu vraiment des esclaves juifs en Egypte à l' époque de Moise . J' ai entendu dire que la présence d' esclave n' était pas prouvée . Donc , la Bible à t'elle enjolivé l'histoire ???

Comment peut on dire ou non si il y'avait des esclaves en Egypte du temps de Moïse puisque celui ci est un personnage fictif ? Il n'existe aucune trace d'un tel personnage dans l'Histoire en dehors de la mythologie biblique. L'on peut tout juste dire que pour composer ce personnage l'on s'est inspiré de plusieurs mythes (Sargon d'Akkad, bébé confié au fleuve) et peut être de certains faits historiques (l'expulsion des hyksos en dehors de l'Egypte, hyksos qui étaient à forte composante d'éléments sémitiques).


Quand le recit recoupe des faits que l'archéologie peut demontrer, on peut parler de recit historique
Mais Malgré des décennies d'archéologie au service de la bible (dite archeologie biblique) , aucun fait tel que relaté dans la bible (le nouveau testament) et au moment où ils etaient censés se dérouler n' a été formellement prouvé par l'archeologie... A partir de là la conclusion est assez simple à tirer.

Par l'étude de données purement archéologiques , dans une demarche qu'on peut eventuellement reprocher un peu trop a charge contre les recherches archeologiques bibliques, Filkenstein a même su demontrer que la Bible hébraique avait été rédigée pour les besoins (dont spirituels) d'un etat royaume de Juda , plusieurs sources de rédaction identifiées sous le roi Josiais (cf la bible devoilée - en livre et documentaire video)
Ce qui n'empeche pas l'utilisations par les redacteurs d'une trame historique et de légendes anciennes dans le recit , mais qui ont été détournés et attribués à ce royaume ,et:ou largement emphasés , et/ou déplacés dans le temps.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 20:18 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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mitra13 a écrit :
Quand le recit recoupe des faits que l'archéologie peut demontrer, on peut parler de recit historique
Mais Malgré des décennies d'archéologie au service de la bible (dite archeologie biblique) , aucun fait tel que relaté dans la bible (le nouveau testament) et au moment où ils etaient censés se dérouler n' a été formellement prouvé par l'archeologie... A partir de là la conclusion est assez simple à tirer.
Il en est ainsi pour les trois monothéismes et également pour de nombreux récits non confirmée en leur temps par l'archéologie. Il ne faut pas oublier que Moïse opère à une époque très reculée, chef d'un groupe ethnico-religieux nomade, qui n'a guère construit.

Si on applique le critère précité, toute une partie de l'histoire disparait, qui parfois ne tient que par un seul récit et sans traces archéologiques.

Par ailleurs la thèse de Finkelstein n'est pas approuvée par tous les chercheurs, elle dénie Moïse mais pas la présence d'un groupe de juifs en Egypte si je me souviens bien. Il est possible qu'il s'agisse d'un souvenir des Hyksos présent dans la mémoire bien qu'antérieurement.

L'auteur, qui n'est pas si catégorique qu'on le dit, affirme enfin de toute manière que:
" Nous tenons pour certains qu'en 1207 av JC, un groupe nommé Israel était établi quelque part dans le pays (Canaan). "
Il y a donc une possibilité de mouvement pour chercher du travail en Egypte notamment sous le nom d'Apirous vers le 14è siècle, un peuple mentionné par des sources : "la connexion ne peut être écartée" écrit Finkelstein.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 21:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonsoir à tous

Israël est un nom que l'on retrouve très sporadiquement dans les vestiges archéologiques.

a) Tablettes d’Ougarit (à partir du XIII siècle) on le rencontre comme nom de personne … et sur une tablette sans lien avec l'histoire proprement liée avec ce nom.

b) Stèle de la victoire du pharaon Méneptah vers 1210 av JC :
« Israël est désolé/anéanti ; sa semence n’existe plus ».

C’est la première et unique mention d’Israël dans un document Egyptien.

Mais il semblerait désigner plus une région montagneuse qu’un peuple proprement dit … comme Canaan désignait la région des plaines urbaines … pour couper la poire en deux on peut parler d’une tribu non sédentaire.

Ttfois il est courant/d’usage que le nom d’un peuple dérive de celui d’un lieu c’est souvent le cas.

Les autres mentions d’Israël sont éloignées dans le temps (par rapport à Méneptah) à savoir :
c) Stèle de Dan vers 830 av JC gravée probablement par Hazael (roi de Damas) est plus explicite :
« J'ai tué Jehoram fils de Achab roi d'Israël, et j'ai tué Ahaziahu fils de Jehoram de la Maison de David. Et j'ai changé leurs villes en ruines et leur terre en un désert »

d) Stèle de Mésha (roi de Moab) vers 830 av JC :
« ...Omri, roi d'Israël, il opprima Moab de nombreux jours, car Kemosh était en colère contre son pays...(lignes 4-6)... l'homme de Gad habitait dans le pays d'Atarot depuis toujours. Le roi d'Israël se bâtit Atarot mais j'attaquais la ville, la pris et je tuais tout son peuple, un spectacle pour Kemosh et Moab. Je rapportais de là le lion de son Dod ... » (IN 17) »

Ces deux dernières stèles sont beaucoup plus explicites que celle de Méneptah … mais plus de trois siècles et demi se sont écoulés … temps beaucoup trop important pour établir une « continuité » entre elles.

Le consensus actuel (dont entre autres Finkelstein) est qu’une entité politique nommée Israël n’est pas antérieure à 1000 av JC.

Cette « entité » politique sera appelée dans la Bible « Royaume du Nord » et sa population sera repartie en deux catégories : les bons (ou moins méchants ..) c’est à dire les occupants « légitimes » et les méchants ou « usurpateurs » (Canaan).

Mais l'archéologie n'a pas, encore, pu distinguer les restes Israélites des matériaux Cananéens … pour la bonne et simple raison c’est que se sont les mêmes !!!

NB : Ne pas conforme l’Israël décrit ici (Royaume du Nord) et ce qu’il conviendra par la suite … après l’exil Babylonien … d’appeler « l’Israël Biblique » qui est une pure « invention » des Judéens de retour de cet exil se déclarant « la semence même d’Israël ».


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 22:49 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Epsilon a écrit :
b) Stèle de la victoire du pharaon Méneptah vers 1210 av JC :
« Israël est désolé/anéanti ; sa semence n’existe plus ».
C’est la première et unique mention d’Israël dans un document Egyptien.
Mais il semblerait désigner plus une région montagneuse qu’un peuple proprement dit … comme Canaan désignait la région des plaines urbaines … pour couper la poire en deux on peut parler d’une tribu non sédentaire., Epsilon
Votre " il semblerait désigner plus une région qu'un peuple " n'est pas un argument recevable pour nier l'existence d Israel au temps de Moïse. C'est trop facile de tuer ainsi une preuve archéologique. Avez vous déjà vu un "pays" qui a une semence détruite. Si on peut dire en 1940 que la France est anéantie, on parle bien d'une nation.
Finkelstein d'ailleurs règle l'affaire du doute sur l'existence du peuple à son époque en disant que les israéliens sont les habitants de Canaan lesquels existent incontestablement en - 1200.
J'observe plus loin dans son ouvrage qu'il ne doute pas du tout de l'existence de David et de Salomon, il le dit explicitement (p. 222), en ajoutant que par contre leur existence est plus tardive. Alors qu'on lit souvent qu'il ne les reconnait pas.
Quand aux Apirous, Finkelstein pense qu'on ne peut exclure qu'ils soient des juifs venus chercher de l 'emploi en Egypte vers - 1400.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 05 Fév 2013 23:15 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Est-ce qu'il ne s'agirait-il pas d'une sorte de libération d'un esclavage culturel ?
Je m'explique l'égypte sous Ramsés II à une hégémonie sur le moyen orient. La religion est trés idolatre et basée sur de multiple représentation animale. Est ce que l'égypte imposait sa religion au pays conquis ?
A l'extrème opposé de la religion hébraique un seul Dieu à l'image de l'homme mais non représenté. N'y a t'il pas une telle tension entre les deux que le mythe de la libération à permis aux Hapirous de s'affirmer en opposition a cette civilisation millénaire.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Fév 2013 10:34 
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Message(s) : 1483
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ALMAYRAC a écrit :
Est-ce qu'il ne s'agirait-il pas d'une sorte de libération d'un esclavage culturel ?

Il n'en est nullement question dans l'Ancien Testament. Des Hébreux y sont retenus malgré eux en terre égyptienne et astreints là-bas à servir Pharaon.

***

Nous avons donc pour fonder cet épisode mythologique :

1. un personnage fictif, Moïse, résultant possiblement de la fusion des biographies de plusieurs "Moïse" ;

2. une situation fictive, l'esclavagisme égyptien, invalidé par l'ensemble des sources archéologiques.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Fév 2013 13:51 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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ALMAYRAC a écrit :
Est ce que l'égypte imposait sa religion au pays conquis ?


Non, pas au Levant en tous cas.

Bien à vous.

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