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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 8:43 
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Jean R a écrit :
YetAnotherYves a écrit :
Lors du retour d’exil cela fera naître des tensions d'orthodoxie entre ceux qui sont restés et les exilés accusés comme les Samaritains de ne pas avoir respecté le lieu saint.


Il n'y avait alors rien à respecter puisque le Temple était détruit. D'après le livre d'Esdras (plutôt réaliste donc a priori crédible pour l'essentiel), les exilés de retour ont refusé la participation des non-exilés (futurs samaritains si j'ai bien compris) pour sa reconstruction, ce qui a empêché le chantier de démarrer pendant les règnes de Cyrus et de Cambyse.

Cela n'empêche pas qu'il se soit passé des choses intéressantes un siècle avant sous Josias.



Je reprends juste ici pour compléter la réponse à Anténor sur la remarque de l'originalité de l'exil.

En réalité, je ne parlai pas spécifiquement du Temple mais de l'importance du lieu. Il n'y a pas de contradiction avec ce que dit Jean R.
C'est bien d'après le livre d'Esdras (ou Ezra) que l'on voit l'importance du lieu de culte et des tensions, puisque l'on refuse à une partie de la population (samaritains ou futurs samaritains) non-exilée de participer à la reconstruction. On leur reproche en particulier d'avoir "bâtit des hauts-lieux" et donc de ne pas avoir respecté le lieu saint officiel.

On peut alors noter que pour les exilés le lieu de culte avait également une importance. Importance qui date peut-être de Josias le "réformateur".

Les non-exilés ayant, a priori et de façon assez classique pour l'antiquité, "acclimaté" les dieux vainqueurs.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 9:25 
Epsilon a écrit :
Le problème c’est que vous faites exclusivement usage de données Bibliques.
Ben c'est quand même la base, non ?
Citer :
Josias nous est présenté comme un « réformateur » notamment au niveau de la centralisation faisant de Jérusalem le « seul sanctuaire légitime » … ceci sera « codifié » dans le Deutéronome via une « justification » religieuse … ce livre, à travers le récit de Josias, est présenté comme un « livre très ancien » datant quasiment de l’époque de Moïse.
Je ne dis pas le contraire. Même le très prudent Friedman admet sans trop le dire que c'était une forgerie flagrante, un texte réellement oublié depuis plusieurs siècles n'aurait même pas pu être lu. Mais encore une fois la façon dont c'est raconté, extraordinairement optimiste, suppose qu'on ne connaissait pas encore la fin de l'histoire de Josias et donc le fiasco de sa réforme.

De la même façon, la prédiction du nom et du rôle de Josias au temps de Jéroboam (donc presque trois siècles avant), en 1 Rois 13:2 n'a pu être écrite qu'à ce moment (enfin, si quelqu'un considère que c'était une vraie prédiction honnêtement rapportée, je n'insiste pas...). Avant on ne savait rien, après on savait que ça avait capoté.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 10:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Le problème c’est que vous faites exclusivement usage de données Bibliques.
Ben c'est quand même la base, non ?

Certes ... mais c 'est une vérité Biblique et non forcément historique.

Jean R a écrit :
De la même façon, la prédiction du nom et du rôle de Josias au temps de Jéroboam (donc presque trois siècles avant), en 1 Rois 13:2 n'a pu être écrite qu'à ce moment (enfin, si quelqu'un considère que c'était une vraie prédiction honnêtement rapportée, je n'insiste pas...). Avant on ne savait rien, après on savait que ça avait capoté.

Au verset 32 l’expression est bien d’un temps bien postérieur (1 siècle plus tard) … puisque Samarie était, à ce moment là, la capitale du pays … ce récit, si tant soit peu qu’il y ait une forme écrite, a donc subi l’influence de faits venus bien plus tard … il peut en être de même de l’ajout du nom de Josias après accomplissement de la « prophétie ».


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 12:25 
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Le problème c’est que vous faites exclusivement usage de données Bibliques.
Ben c'est quand même la base, non ?

Certes ... mais c 'est une vérité Biblique et non forcément historique.
Les données extra-bibliques non plus, il me semble. Cela posé, à partir d'Ezéchias (en très gros) ça devient plausible dans les grandes lignes, et donc si ce n'est pas contredit par d'autres données, et si je ne vois pas de raison évidente d'une invention ou d'un infléchissement, le rasoir d'Occam m'incite à considérer que ça a plus de chances d'être véridique que n'importe quoi d'autre. En général, ceux qui désinforment à partir de données réelles le font à l'économie.

Donc je ne vois toujours pas de raisons sérieuses de mettre en doute la thèse de Cross qui dit que, de la fin de Deutéronome jusqu'à l'histoire de Josias, ça a été monté d'un bloc pour les besoins idéologiques de Josias.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 18:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
YetAnotherYves a écrit :
Jean R a écrit :
YetAnotherYves a écrit :
Lors du retour d’exil cela fera naître des tensions d'orthodoxie entre ceux qui sont restés et les exilés accusés comme les Samaritains de ne pas avoir respecté le lieu saint.


Il n'y avait alors rien à respecter puisque le Temple était détruit. D'après le livre d'Esdras (plutôt réaliste donc a priori crédible pour l'essentiel), les exilés de retour ont refusé la participation des non-exilés (futurs samaritains si j'ai bien compris) pour sa reconstruction, ce qui a empêché le chantier de démarrer pendant les règnes de Cyrus et de Cambyse.

Cela n'empêche pas qu'il se soit passé des choses intéressantes un siècle avant sous Josias.



Je reprends juste ici pour compléter la réponse à Anténor sur la remarque de l'originalité de l'exil.

En réalité, je ne parlai pas spécifiquement du Temple mais de l'importance du lieu. Il n'y a pas de contradiction avec ce que dit Jean R.
C'est bien d'après le livre d'Esdras (ou Ezra) que l'on voit l'importance du lieu de culte et des tensions, puisque l'on refuse à une partie de la population (samaritains ou futurs samaritains) non-exilée de participer à la reconstruction. On leur reproche en particulier d'avoir "bâtit des hauts-lieux" et donc de ne pas avoir respecté le lieu saint officiel.

On peut alors noter que pour les exilés le lieu de culte avait également une importance. Importance qui date peut-être de Josias le "réformateur".

Les non-exilés ayant, a priori et de façon assez classique pour l'antiquité, "acclimaté" les dieux vainqueurs.


Pourtant même dans le Pentateuque des Judéens Sichem est plus importante que Jérusalem. Abraham puis Jacob-Israël y résident. La grande cérémonie religieuse du livre de Josué se tient également là. Ces livres n'ont donc pu être écrits pour justifier l'exclusion des Samaritains. Vouloir placer à une même époque l'élaboration de la majeur partie des textes bibliques me parait incohérent dans la mesure où le rôle des nouveaux textes est justement de combler les lacunes des plus anciens. Si tous les textes avaient été écrits en même temps, il n'y en aurait pas autant.

Question : Prise séparément chaque source (élohiste, yahviste...) fournit un récit cohérent ou ce sont juste des morceaux décousus ?


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 31 Juil 2013 19:39 
Anténor a écrit :
Vouloir placer à une même époque l'élaboration de la majeur partie des textes bibliques me parait incohérent dans la mesure où le rôle des nouveaux textes est justement de combler les lacunes des plus anciens. Si tous les textes avaient été écrits en même temps, il n'y en aurait pas autant.
Personne ne dit qu'ils ont été écrits ex nihilo, qu'ils n'utilisaient pas des documents antérieurs comme le Pentateuque. A ma connaissance (limitée) personne n'a fait pour l'histoire deutéronomique le tri fait par la thèse documentaire pour l'"histoire deutéronomique". Mais je ne vois toujours pas pourquoi on remet en cause l'idée ancienne, que je croyais définitivement admise hors les cercles fondamentalistes, que la partie historique du Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 Rois, 2 Rois jusqu'à Josias inclus (et il n'est pas impossible que le même auteur ait achevé 2 Rois dans un autre esprit quelques décennies plus tard), sont d'un même jet pour la mise en forme et la ligne directrice.
Citer :
Question : Prise séparément chaque source (élohiste, yahviste...) fournit un récit cohérent ou ce sont juste des morceaux décousus ?
Plutôt des morceaux choisis, les redites étant nombreuses (2 récits de la Création, 2 récits très mélangé du Déluge, deux récits où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux récits où Moïse fait jaillir de l'eau à Meriba, etc.) mais quand même pas systématiques. A un endroit, on passe sans transition d'un ordre de mise à mort dont on ne sait pas s'il est exécuté à la fin d'une calamité dont on ignore le début et la nature, mais dont on connait le bilan, 24000 morts (Nombres 25).


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 01 Août 2013 15:51 
Et si je me concentre (après d'autres) sur Josias, c'est aussi qu'il a un contexte particulier. L'Assyrie s'effondrait peu à peu, Babylone n'avait pas encore pris le relai, beaucoup de choses devait paraitre possible. Grâce à Manassé, le grand maudit de la Bible, le royaume de Juda s'était requinqué après sa quasi-destruction par Sennachérib. Dans un contexte de conquête envisageable, il pouvait être intéressant de mettre en exergue un passé (vrai ou faux) de conquêtes sanglantes.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 01 Août 2013 18:09 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Jean R a écrit :
Et si je me concentre (après d'autres) sur Josias, c'est aussi qu'il a un contexte particulier. L'Assyrie s'effondrait peu à peu, Babylone n'avait pas encore pris le relai, beaucoup de choses devait paraitre possible. Grâce à Manassé, le grand maudit de la Bible, le royaume de Juda s'était requinqué après sa quasi-destruction par Sennachérib. Dans un contexte de conquête envisageable, il pouvait être intéressant de mettre en exergue un passé (vrai ou faux) de conquêtes sanglantes.


Je comprends tout à fait votre point de vue. On peut par exemple très bien voir dans le livre de Josué un ouvrage adressée au Judéens de retour de Babylone et destiné à leur montrer que la conquête de Canaan est possible. Maintenant la question est de savoir si le texte est une pure fiction ou s'il s'inspire de faits réels. Dans le premier cas, il n'aurait eu aucune utilité pratique en dehors de sa fonction de propagande ; dans le second cas, il aurait constitué une véritable feuille de route à suivre. Et pour vérifier la véracité du texte, il n'y a pas 36 solutions, il faut le recouper avec les éléments (textes, vestiges) de l'époque où on le situe.

Pour rester dans l'exemple de Josué, il me semble que la seule période où on peut placer les évènements qu'il décrit, c'est la vague de destruction qui a touché le pays de Canaan au 16ème siècle et qui marque le passage entre ce que nous appelons le Bronze Moyen et le Bronze Récent.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 01 Août 2013 18:21 
Anténor a écrit :
Je comprends tout à fait votre point de vue. On peut par exemple très bien voir dans le livre de Josué un ouvrage adressée au Judéens de retour de Babylone et destiné à leur montrer que la conquête de Canaan est possible.
Sauf qu'à ce moment ils n'étaient qu'une composante soumise et satisfaite de l'empire achéménide. Et que je sache il n'y a aucune "prédiction" ou allusion quelconque concernant la période post-exilique dans toute l'histoire deutéronomique.
Citer :
Maintenant la question est de savoir si le texte est une pure fiction ou s'il s'inspire de faits réels.
D'après Finkelstein et Silberman, quatre des villes supposées prises par Josué ont été détruites grosso modo dans cette période, mais sur plus d'un siècle, et rien ne prouve que ce soit par une invasion extérieure.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Jan 2015 21:12 
jibe a écrit :
Je vous suis avec un grand intérêt tous les deux ! D'un point de vue plus général, le nombre de peuples qui ont, au fil de la Bible, été déclarés ennemis infréquentables comme les Madianites, est impressionnant. Le nombre d'amis d'Israël était proche de zéro! :P
Ce qui s'explique si toute cette histoire a été mise en forme au temps de Josias, quand la politique du royaume de Juda, profitant de l'affaiblissement de l'Assyrie, était très agressive. Autrement, Moab figure parmi ces ennemis irréductible et pourtant la Moabite Ruth devient l'ancêtre de David et de sa dynastie.


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