A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Nov 2018 20:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 220 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 14 Juil 2013 6:05 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
Il y a de ça : Josias fut certainement le premier réformateur mais les prophètes postérieurs continuèrent à blâmer le comportement polythéiste du peuple, ce qui tend à montrer que sa réforme religieuse n'eut guère d'effets, quoi qu'en disent les livres des Rois et des Chroniques. Son règne fut court et ses visées politiques (irréalistes) furent anéanties par sa mort stupide à Megiddo. Après lui, Juda passa de la tutelle assyrienne à la tutelle babylonienne (après un bref intermède égyptien). Les changements en profondeur s'opérèrent un siècle et demi plus tard, après l'exil, à partir d'Esdras et de Néhémie, personnages hélas mal connus...

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 14 Juil 2013 9:39 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Avr 2013 9:02
Message(s) : 6
je suis d'accord c'est surement pendant leur exile a Babylone que la reforme initier par josias a réellement pris forme par les scribes tel Esdras. C'est fort dommage que les croyant " lambda " ne connaissent pas ces personnages qui sont quand meme la base de leurs croyances.

d'ailleurs durant cette réforme Josias s'attaqua aux idoles dont notamment le veau d'or, doit on y voir cet évènement plus tard dans les récits des scribes en exile dans le passage de la création du veau d'or par que plus tard les scribes en exile s'en inspirons y mettant Moise dans le rôle de josias ?

là encore pourrait faire un parallèle entre josias et Moise, ?

- josias voulait mettre Yahvé comme unique Dieu et unir les israélites sous ces lois ( tout comme Moise escaladant la montagne pour chercher les lois qui gouverneront les hebreux), josias s'attaqua aux idoles dont le veau d'or ( tout comme Moise lorsqu'il descendit de la montagne), enfin josias ne verra pas ces buts accompli en effet il mourra tué a Meggido et Moise ne verra pas la terre promise, enfin suite a leurs désobéissance Dieu fera errer les hébreux dans le désert, doit on y voir l'exile a Babylone des israélites ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 14 Juil 2013 14:38 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
On pourrait effectivement faire ce genre de parallèle.

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 14 Juil 2013 16:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 115
Localisation : Lyon
Le problème c'est que les Israelites sont loin d'être le seul peuple à s'être fait envahir par les Assyriens, les Egyptiens ou les Babyloniens et à avoir vu ses élites déporter. L'exil à Babylone n'est pour moi pas un élément suffisant pour justifier de la spécificité religieuse d'Israel. Je ne vois pas bien pourquoi ils auraient abandonné les Baal et cie à cette occasion.

Par contre, si les débris de l'ancienne puissance Hyksos qui ont quitté l'Egypte au 16ème siècle étaient constitués de populations d'origines diverses, on peut comprendre la nécessité d'élaborer une nouvelle religion pour fédérer cet agrégat hétéroclite. Le but premier de Moïse semble d'avoir voulu rendre impossible l'assimilation de ses ouailles par les Egyptiens ou les Cananéens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 14 Juil 2013 18:41 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Avr 2013 9:02
Message(s) : 6
Citer :
Le problème c'est que les Israelites sont loin d'être le seul peuple à s'être fait envahir par les Assyriens, les Egyptiens ou les Babyloniens et à avoir vu ses élites déporter. L'exil à Babylone n'est pour moi pas un élément suffisant pour justifier de la spécificité religieuse d'Israel. Je ne vois pas bien pourquoi ils auraient abandonné les Baal et cie à cette occasion.


je pense qu'il faut plus voir la mise en place du Dieu unique lors de l'exil a Babylone comme la continuation de la reforme de Josias, si josias n'avait pas effectuer ce virage peut être qu'en effet même en exil Yahweh ne serait jamais devenu le Dieu unique.

les scribes en exil voulant redonner une histoire aux israélites déportés, suivirent la reforme de josias, peut être même en le mettant en scène sous les traits de Moïse


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 15 Juil 2013 14:58 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 115
Localisation : Lyon
Oui mais cela n'explique toujours pas pourquoi ce culte monothéiste est apparu chez les Israelites et non chez les Philistins, les Tyriens ou autres. Si les Israelites avaient une religion atypique, c'est probablement parce qu'ils avaient une histoire atypique. Or, je ne suis pas persuadé que l'exil à Babylone soit suffisant pour rendre ce peuple vraiment différent des autres. De nombreux peuples de la région se sont pris des raclées et ont été victimes de colonisation et de déportation. Pour autant, ils sont restés polythéistes.

Par contre, les Hyksos, conquérants de l'Egypte sortis de nulle part avant d'être vaincus et de disparaître à nouveau des radars, sont assez uniques en leur genre...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Juil 2013 11:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Bonjour à tous

En ces temps là tous les peuples avaient plusieurs dieux ... il est donc "normal" que ceux qui deviendront les Israélites aient les leurs.

Ce n'est qu’après l'Exil de Babylone que l'idée ... à partir de ceux qui feront partis de ce Retour essentiellement donc des Judéens ... d'un Dieu unique à ce peuple en gestation pris racine ... ce Dieu aura pour nom Yahwè (car il en fallait un le nom étant la forme même de l'identité du sujet) issu effectivement du nom d'un dieu secondaire du Panthéon Cananéen (fils de El ???) disparu de la mémoire des peuples ... il y a une sorte de "symétrie" entre "l'histoire" de ce peuple qui ce veut unique (ce que reflète la Bible) et l'avènement de ce Dieu unique ... ce peuple s'identifie donc à son dieu à l'image de ce dieu qui s'identifie à son peuple.

Ce n'est que par la suite, avec l'arrivée du Christianisme notamment, que Yahwé prendra une "stature" de Dieu Unique Universel.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Juil 2013 15:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 115
Localisation : Lyon
Le problème c'est que l'histoire de l'exil des Judéens à Babylone n'a rien d'exceptionnelle pour l'époque et qu'elle n'explique pas pourquoi leur religion se démarquait si nettement de celles des autres peuples sémitiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Juil 2013 15:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Anténor a écrit :
Le problème c'est que l'histoire de l'exil des Judéens à Babylone n'a rien d'exceptionnelle pour l'époque et qu'elle n'explique pas pourquoi leur religion se démarquait si nettement de celles des autres peuples sémitiques.

Concernant l'Exil s'est juste ... mais c'est le Retour qui incita les Judéens à écrire leur "histoire" à l'image des Égyptiens (Manéthon) et des Mésopotamiens (Bérose) ... et cette "histoire" (qui sera la Bible) ne peut se faire sans qu'il n'y ait un (ou plusieurs) Dieu.

En fait ils ne se "démarquent" pas des autres peuples sémitique du moins au départ ... sinon que l’Écrit (à défaut de faits réels) prend chez eux des dimensions très importantes ... Ecrits qui seront repris par d'autres Chrétiens et plus tard Musulmans ... leurs donnant ainsi une importance significative (et décisive) qu'ils n'avaient pas à la base.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Juil 2013 15:18 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 115
Localisation : Lyon
Avant l'Exil les Judéens possédaient sûrement déjà une histoire comme tous les peuples. Cette histoire aurait été remplacée purement et simplement au retour de l'Exil par celle (fictive ?) narrée dans le Pentateuque, Josué, les Juges etc... ?

L'écrit et l'oral sont un faux problème. Il est probable que les textes qui nous sont parvenus étaient à l'origine transmis à l'oral avant d'être fixés à l'écrit à une période plus récente un peu à la manière des récits d'Homère.

AMHA, les textes ont dû commencer à être mis à l'écrit à l'époque des premiers rois d'Israël (Saul, David, Salomon). Cela leur donnait ainsi une base juridique stable et incontestée sur laquelle s'appuyer pour administrer leur Etat naissant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Juil 2013 17:40 
juuken a écrit :
d'ailleurs durant cette réforme Josias s'attaqua aux idoles dont notamment le veau d'or, doit on y voir cet évènement plus tard dans les récits des scribes en exile dans le passage de la création du veau d'or par que plus tard les scribes en exile s'en inspirons y mettant Moise dans le rôle de josias ?
là encore pourrait faire un parallèle entre josias et Moise, ?
En tout cas l'auteur deutéronomiste le fait puisqu'il emploie les mêmes termes dithyrambiques pour les deux ("il ne s'est levé depuis aucun prophète/roi comparable à lui..."). Depuis Martin Noth on a tendance à estimer (bien sûr il y rarement consensus en ces matières) que cette histoire a été écrite pour la plus grande partie sous Josias et à sa gloire.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 9:03 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Anténor a écrit :
AMHA, les textes ont dû commencer à être mis à l'écrit à l'époque des premiers rois d'Israël (Saul, David, Salomon). Cela leur donnait ainsi une base juridique stable et incontestée sur laquelle s'appuyer pour administrer leur Etat naissant.

Pas au mien ... pour écrire, surtout une saga comme la Bible, il faut une longue période de stabilité ... et cette période est la période Perse et même un "certain" temps après le début de cette période donc vers son milieu (soit pas avant le IV siècle) ... ceci n'exclus pas l'existence ici et là d'oracles et autres textes poétiques antérieurs au début de l'écriture de la Bible.

Quant'à la royauté (hors royaume du Nord) et donc notamment Saul, David et Salomon ... quant bien même il aient existé (notamment le nom même de David) ils sont loin, très loin, de refléter les "exploits" que la Bible leur prête ... leur "histoire" biblique est une "histoire" sublimée à des fins théologiques.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 9:44 
Epsilon a écrit :
Quant'à la royauté (hors royaume du Nord) et donc notamment Saul, David et Salomon ... quant bien même il aient existé (notamment le nom même de David) ils sont loin, très loin, de refléter les "exploits" que la Bible leur prête ... leur "histoire" biblique est une "histoire" sublimée à des fins théologiques.
Le premier royaume hébreu un peu consistant (et qui aurait produit nombre de réalisations architecturales attribuées à Salomon) semble avoir été le royaume du nord, exécré par les auteurs bibliques. Voir Finkelstein et Silberman, La Bible révélée (petit résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9435445-la_bible_devoilee__israel_finkelstein_et_neil_ashe.html).

Il me semble quand même qu'à partir du règne d'Ezéchias la Bible devient relativement crédible, sort peu à peu du mythe. Le siège de Jérusalem par Sennacherib est confirmé par une inscription assyrienne de Ninive. Si tout avait été écrit après l'exil, on serait encore dans le mythe total pour Ezéchias (même si la Bible enjolive l'histoire de la levée du siège et minimise les conséquences désastreuses de cette invasion). Des auteurs tendent à placer justement sous Ezéchias la rédaction de la source sacerdotale (P).


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 10:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Cher Jean R

Je suis d'accord avec ce que vous dites au début ... mais vous poursuivez en disant :

Jean R a écrit :
Si tout avait été écrit après l'exil, on serait encore dans le mythe total pour Ezéchias

Non ... et cela est courant ... nous pouvons très bien écrire l'histoire, enjolivée certes, d'Ezéchias longtemps après son règne ... pour qu'il y ait un écrit il en faut une raison notamment à cette époque un écrit devait trouver sa "justification" sa "nécessité".

Jean R a écrit :
Des auteurs tendent à placer justement sous Ezéchias la rédaction de la source sacerdotale (P).

Cela fait qcq décennies que la théorie documentaire, les diverses "sources" Bibliques, n'ont plus la cote ... actuellement cela se résume à : il y a qcqchose devrai en terme de différents auteurs mais pas en termes de chronologie.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 29 Juil 2013 10:48 
Cher Epsilon,
Epsilon a écrit :
Cela fait qcq décennies que la théorie documentaire, les diverses "sources" Bibliques, n'ont plus la cote ... actuellement cela se résume à : il y a qcqchose devrai en terme de différents auteurs mais pas en termes de chronologie. Cordialement, Epsilon
Mais je suis bien d'accord là-dessus, sur la chronologie ça part dans tous les sens, et les adversaires de la thèse documentaire s'appuient là-dessus pour la discréditer. Comme si ça suffisait...

Je ne vois pas comment on peut nier qu'il y ait eu une source ancienne issue du royaume du sud, une source ancienne issue du royaume du nord (d'où par exemple les deux testaments de Jacob dans la Genèse...), une source relativement plus récente défendant à fond les intérêts des prêtres supposés descendants d'Aaron, une autre défendant l'ensemble des lévites.

Richard Friedman (tant que j'y suis http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-2347168-qui_a_ecrit_la_bible____richard_friedman_.html) explique que la source sacerdotale ou P a été "rajeunie" indûment parce que les autres ne semblent pas en tenir compte (car Wellhaüsen et les autres n'avaient aucune envie de mettre en évidence des oppositions entre les différents auteurs, c'était déjà bien assez ennuyeux pour eux d'avoir à postuler plusieurs auteurs). Mais la source P suppose le premier Temple debout puisqu'elle insiste beaucoup dessus, et donc doit être pour l'essentiel antérieure à l'Exil. Friedman cite des passages de Jérémie où ce dernier prend manifestement le contrepied de P, donc la connaissait mais aussi la rejetait.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 220 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB