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Message Publié : 01 Oct 2013 9:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
Oui, mais les fouilles ultérieures ont montré qu'Oppert et Rawlinson s'étaient trompés, influencés peut-être par les traditions locales qui, en l'absence de ruines de la ziggourat de Mardouk (pillée jusqu'aux fondations) avaient pris celles de Nabou (pas très éloignée en vérité) pour la Tour de Babel.
Cf. André Parrot, Bible et archéologie, Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1970, p. 90-94 sv.

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Roger


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Message Publié : 02 Oct 2013 7:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Didoumès a écrit :
Oui, mais les fouilles ultérieures ont montré qu'Oppert et Rawlinson s'étaient trompés, influencés peut-être par les traditions locales qui, en l'absence de ruines de la ziggourat de Mardouk (pillée jusqu'aux fondations) avaient pris celles de Nabou (pas très éloignée en vérité) pour la Tour de Babel.
Cf. André Parrot, Bible et archéologie, Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1970, p. 90-94 sv.

OK merci.

D’après vous pourquoi l’Occident imagina cette tour de Babel comme étant ronde voire même hélicoïdale … alors qu’a priori elle est carrée ???


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 02 Oct 2013 9:38 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La création artistique est libre et n'engage personne d'autre que l'artiste et d'autre part l'ancien testament précise t-il que la tour (sic) est autre que circulaire ? On ne doit pas confondre le récit d'un texte dans sa langue de rédaction, l'hébreu, et des suppositions sur l'origine d'un concept, en tout état de cause. Le mot tour correspond à un édifice circulaire mais traduit-il le texte en hébreu ?

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Message Publié : 02 Oct 2013 10:16 
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Plutarque
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Localisation : Liège - Belgique
Le texte hébreu ne donne pas la moindre indication sur la forme de cette "tour".
Peut-être, comme le dit Alain.g, la forme arrondie vient-elle de ce que dans l'esprit de Pieter Brueghel, le mot "tour" correspondait à un édifice de cette forme, même dans la langue, probablement germanique, qui était celle du peintre.
Peut-être aussi Brueghel a-t-il donné cette forme à sa tour pour "orientaliser" l'édifice...
Honnêtement, je n'en sais rien.

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Roger


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Message Publié : 02 Oct 2013 10:19 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Une prof avait fait la relation entre la tour de Babel de Brueghel et les minarets hélicoïdaux de Samarra, mais sans dire si cela reposait sur du sérieux. Je me demande si le peintre pouvait le connaître. Ca paraît difficile, mais par des récits de voyage, peut-être ?


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Message Publié : 02 Oct 2013 10:29 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
A titre anecdotique, le texte hébreu emploie le mot migdol qui signifie "tour, fortin". Ce mot provient du verbe gadal, "grandir, être haut ", comme en akkadien où ziggurat provient de saqqaru, "grandir, être haut". Le mot migdol est également un toponyme désigné par le Livre de l'Exode comme l'endroit où se dressait une des forteresses égyptiennes de la frontière sinaïtique.

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Roger


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Message Publié : 02 Oct 2013 10:33 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
J'avais aussi pensé à Samara, mais cela doit être improbable et la ressemblance fortuite. Mais qui sait ?

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Roger


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Message Publié : 02 Oct 2013 10:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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D'un point de vue purement artistique, il était plus intéressant d'avoir une forme cylindrique ou apparentée, avec des ombres se dégradant progressivement pour donner l'effet de relief et de perspective, qu'une forme parallélépipédique, engendrant une face obscure et une claire. C'est aussi une référence non explicite à un amphithéâtre du genre Colisée, donc à la notion de foule humaine.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 02 Oct 2013 13:24 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
A bien réfléchir au message de Calame, j'aurais tendance à modérer mon premier jugement. Il n'est pas impossible du tout que Brueghel se soit documenté avant de réaliser son œuvre. Ce ne lui aurait pas été trop difficile dans la mesure où Anvers, où il vivait avant d'émigrer à Bruxelles, était à cette époque un des ports les importants (sinon le plus important) des Pays-Bas franciques (la Belgique n'existait pas encore et ne sera créée qu'environ 3 siècles plus tard). Anvers était à cette époque une ville cosmopolite et les voyageurs, récits de voyageurs et autres on-dit devaient y foisonner dans les tavernes (dont, soit dit en passant, j'aurais aimé goûter la bière…)
Dans un autre ordre d'idées, ce que dit jibé est très pertinent.

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Roger


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Message Publié : 02 Oct 2013 14:17 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Brueghel a été attiré par le thème de l'homme orgueilleux défiant Dieu, il a peint la chûte d' Icare, la chûte des anges rebelles, Nemrod. La folle entreprise de la tour de Babel s'inscrit dans cette attirance. Comme le mot tour s'entend comme un bâtiment circulaire, il a d'autant plus pensé à un édifice rond que lors de son séjour en Italie et particulièrement à Rome, il n'y avait rien de plus spectaculaire à voir que le Colisée encore en ruines cité en supra, mais aussi le tombeau d'Hadrien transformé en château Saint-Ange, qui donne un sentiment de puissance quand on le voit du pont sur le Tibre.
Le choix de Brueghel semble donc aller de soi, le contraire aurait été étonnant pour une "tour". La référence romaine, n'a pu que le confirmer que défier Dieu dans un monde chrétien collait bien au Colisée, gigantesque ouvrage pour l'époque, dans lequel justement les romains avaient défié le dieu chrétien en y martyrisant de nombreux chrétiens. Un défi.

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Message Publié : 02 Oct 2013 14:34 
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Jean Mabillon
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Alain.g raison : le château Saint-Ange a dû l'inspirer aussi, mais plutôt à travers la reconstitution que les architectes de son époque venaient d'en faire, car c'était à l'origine le mausolée d'Adrien, très différent de la tour pontificale massive qui a suivi :
Image

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Message Publié : 02 Oct 2013 21:44 
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Grégoire de Tours
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Merci à tous.

Je crois que la référence à la grande mosquée de Samara s’impose.

Image

Car si le mot « tour » véhicule bien forme circulaire … et dans ce cas toute tour pourrait servir de référence … mais ici c’est plus la notion « d’hélicoïdal » qui crée la nouveauté.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 02 Oct 2013 21:55 
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Plutarque
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Pourquoi d'avantage le château Saint-Ange que le Colisée ? A première vue, on pourrait penser le contraire en regardant sa Tour de Babel.

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Message Publié : 03 Oct 2013 9:17 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Parce qu'il faisait impression sur son bord de Tibre et qu'il était entier lorsque Brueghel a fait son séjour à Rome, à la différence du Colisée qui servait de carrière et n'était pas dans l'état actuel.
Brueghel a du mixer les deux. Il a repris du Colisée, c'est indéniable, les arcades extérieures de sa tour très spécifiques, qui font qu'elle ne ressemble pas à la mosquée de Samara, hors de sa rampe à spirale, d'autant que Samara a une base carrée.
A t-il pu connaitre au 15è siècle la mosquée de Samara, située à 125 kms de Bagdad, à cette époque l'occident sait peu de choses de l'orient ?

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Message Publié : 03 Oct 2013 9:39 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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L'accès par une rampe extérieure en spirale fait tout bonnement partie des traditions architecturales des phares romains. Il en reste un unique exemple avec la Tour d'Hercule, à la Corogne (Espagne). Le pied carré de la tour, édifié au XVIIIème siècle, a malheureusement masqué cette rampe mais elle subsiste et son tracé est visible sur les murs extérieurs modernes.

Image

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_d'Hercule

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