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Message Publié : 27 Fév 2013 23:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Fév 2013 15:41
Message(s) : 11
Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, et mon intérêt va vers l'histoire en général, et celle de la Bible en particulier.
Pour l'éclaircissement que j'aimerais avoir, il me faudrait prioritairement la participation d'historiens et d'archéologues et autres spécialistes, mais tous autres commentaires sont les bienvenus.
L'objet de ma question porte sur la date de la prise et destruction de Jérusalem de la part de Babylone.
Toute la littérature que je lis sur cette période parle de 587(586) avnè, alors que certains, à l'instar des Témoins de Jéhovah, parlent de 607.
Si je dis vrai, une date est certaine, celle de la libération des juifs de leur captivité à Babylone, 537. En même temps, la Bible parle de 70 ans d'exil, ce qui nous ramènerait à 607, et là est la controverse.
Comment les historiens et autres archéologues arrivent à calculer la date de 587 (méthodes, calculs...) pour cet évènement ?
J'aurais aimé une réponse exhaustive et honnête, sans parti pris, car j'essaie depuis un moment d'y voir plus clair à ce propos.
:rool:


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Message Publié : 28 Fév 2013 9:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Bonjour Socrate69

Les Babyloniens occupent Jérusalem en 597 et en 586 … cette dernière date étant conforme en la Bible en II Rois (25,2) et Jérémie (52,5) ou il est question de l’an « onze de Sédéchias » soit donc 588-587 … c’est donc cette date qu’il faut retenir concernant la « prise/destruction de Jérusalem ».

Concernant le chiffre de « 70 ans » … c’est Jérémie qui par un trait de génie prédit, contrairement aux autres prophètes, un exil, à Babylone, long (les fameux 70 ans) … les évènements historiques lui donneront raison pour ce qui concerne un « long exil » … par contre le « 70 » deviendront pour les tenants notamment de l’apocalypse un chiffre quasi divin … on le retrouve notamment en Daniel (9,24-27).

Que peut-on en dire sur un forum passion-histoire car c’est qcq peu compliqué … la seule chose que je peux dire c’est qu’il est faux de prendre la date de l’édit de Cyrus (536) de lui ajouter (pour cause de Jérémie) 70 et ainsi aboutir à 606 comme date de prise/destruction de Jérusalem … à la place de 588 !!!

Car … sans revenir sur ce fameux « 70 ans » … pour arriver à une date de « départ » (prise/destruction de Jérusalem) tout dépend à partir de qu’elle date de « sortie » (retour de l’Exil) nous partons.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 28 Fév 2013 15:39 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
La déportation des Judéens en Babylonie se déroula en trois temps.

Une première transportation eut lieu sous le court règne de Joïakin (597), dont le père avait renié le traité de suzeraineté soumettant son royaume à celui de Babylone mais était mort entre temps. Il n'y eut aucune destruction cette année-là. Nabuchodo­nosor, qui n'avait aucun intérêt à détruire le royaume de Juda, se contenta d'emmener captifs le jeune roi, âgé de 18 ans, sa mère, ses femmes, ses eunuques, ses officiers, ministres, fonctionnaires et tous les hommes de son palais en âge de porter les armes. Après le départ de la cour, Mattanya, oncle du roi déposé, fut intronisé par les Babyloniens sous le nom de Sédécias.

Cette calamité, loin de servir de leçon aux rares élites lais­sées en place, ne les poussa qu’à regimber davan­tage. Un nou­veau sou­lèvement vit le jour dix ans plus tard (587). Ses consé­quences s'avérèrent plus désas­treuses : Jérusalem fut prise d’as­saut par les Babyloniens, incen­diée et pillée ; les rem­parts de la ville furent arasés, le temple de Yahvé démoli et les objets du culte confis­qués. Le roi Sédé­cias, tenu pour félon, fut exposé en place publique, où l’on égorgea sa famille sous ses yeux — qu’on lui creva ensuite —, avant que d’être mis aux fers, atta­ché à un char comme un chien et déporté avec un nou­veau contingent d’in­surgés.

Cinq ans plus tard, eut lieu une troisième déportation (582).

En tout, 4.600 personnes furent exilées, selon Jérémie. C'est l'élite de la nation (roi, cour, conseillers, militaires, prêtres, scribes, artisans spécialisés...) qui fut déportée, mais non le menu peuple des villes et des campagnes.

Au début, sans doute, certains des exilés furent astreints aux grands travaux de construction entrepris par Nabuchodonosor mais leurs conditions semblent s'être rapide­ment améliorées. Une partie de la comptabilité palatiale d'Awel-Marduk, le suc­cesseur de Nabuchodo­nosor, retrouvée à Baby­lone, mentionne le roi Joïakin et sa cour parmi les rationnaires du Palais. Ils y vivaient en résidence sur­veillée, mais avec la considéra­tion due à leur rang. Le reste de la communauté juive avait été ins­tallée, soit à Babylone, soit dans d'autres grandes villes du pays.
« Au bord des fleuves de Babylone, nous étions assis et nous pleu­rions, nous souvenant de Sion », chante le Psaume 137. Rien de sur­prenant en cette nostalgie de la patrie perdue... que les exilés (mis à part les prêtres) remplacèrent assez tôt par un intérêt bien compréhensible pour cette civilisa­tion babylonienne plus riche, ouverte et brillante que la leur. Ce ne dut pas leur être trop ardu : les Babyloniens, après tout, étaient des Sémites comme eux ; leur langue ne leur était pas tout à fait étran­gère... En plus, Nabucho­donosor ne leur avait pas interdit de vivre selon leurs us et de pratiquer leur culte. Certes, le Temple, seul sanc­tuaire ad­mis comme siège des mani­festations de Yahvé, n’existait plus, ce qui obligea les plus religieux d'entre eux à inventer une nou­velle liturgie et un nouveau mode de célébration de celle-ci. Quant aux autres, ils s'assimilèrent rapidement et s'enrichirent comme le montre le nombre de plus en plus important d'anthroponymes judéens dans la documentation babylonienne postérieure au règne de Nabu­chodonosor.

Au point qu'en ~538, quand Cyrus autorisa les exilés à rentrer à Jérusalem, peu nombreux furent les volontaires...

Pour les fameux « 70 ans », voir le message d'Epsilon qui a parfaitement résumé le problème.

_________________
Roger


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Message Publié : 28 Fév 2013 19:02 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Didoumès a écrit :
Au début, sans doute, certains des exilés furent astreints aux grands travaux de construction entrepris par Nabuchodonosor mais leurs conditions semblent s'être rapide­ment améliorées. Une partie de la comptabilité palatiale d'Awel-Marduk, le suc­cesseur de Nabuchodo­nosor, retrouvée à Baby­lone, mentionne le roi Joïakin et sa cour parmi les rationnaires du Palais.


J'ai dans mes sources (un vieil article de Albright pas forcément actualisé) la date de 592 av. J.-C. pour ces tablettes, donc avant le siège de 589 et sous Nabuchodonosor. D'où tenez vous la datation que vous donnez ?


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Message Publié : 28 Fév 2013 19:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1774
Bonjour

Socrate69 a écrit :
En même temps, la Bible parle de 70ans d'exil, ce qui nous ramènerait à 607, et là est la controverse.


Attention aux chiffres dans les récits anciens. Certains nombres, selon les civilisations, ont des valeurs "magico-religieuse" et sont chargés d'une grosse dose symbolique.

Le chiffre 7, bien entendu, en fait partie -> 7, 70 , 700.

Les 7 péchés capitaux
Les 7 plaies de l'Egypte
Les 7 nains de Blanche-Neige (lol).

Chez les Türks médiévaux on trouve le chiffre 40, le 7 et le 9

Il faut donc, dans certains cas, voir, non pas la recherche d'une réalité chronologique (ou quantitative) mais l'expression d'un symbole. le chiffre 7 est bénéfique.

Ce sont des notions que nous ne comprenons plus suffisamment bien à notre époque.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Fév 2013 22:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Hugues de Hador a écrit :
le chiffre 7 est bénéfique.

D'un point de vue biblique le "chiffre 7" exprime l’accomplissement/la plénitude ... les 7 jours de la Création, les 7 jours de la semaine (ce comput de la semaine vient d'ailleurs des mésopotamiens avant même la bible).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 28 Fév 2013 22:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Fév 2013 15:41
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Je vous remercie de votre participation. Je connaissais déjà en partie le déroulement des évènements, mais ce que je voulais savoir de façon précise c'est comment fait-on à déterminer cette date 587(586), quelles en sont les bases de calcul intra bibliques (cheminement chronologique) et extra bibliques (s'il y en a de fiables). En deux mots comment calcule-t-on cette date et peut-on y être affirmatifs quand à la précision ?
Si vous pourriez m'indiquer des écrits récents sur le sujet, ou des liens web, ça serait un plus. Comme il existe un conflit avec la date 607 que certains prônent, j'aimerais savoir que croire. Merci encore.


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Message Publié : 01 Mars 2013 9:19 
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Socrate69 a écrit :
Je vous remercie de votre participation. Je connaissais déjà en partie le déroulement des évènements, mais ce que je voulais savoir de façon précise c'est comment fait-on à déterminer cette date 587(586), quelles en sont les bases de calcul intra bibliques (cheminement chronologique) et extra bibliques (s'il y en a de fiables). En deux mots comment calcule-t-on cette date et peut-on y être affirmatifs quand à la précision ?
Si vous pourriez m'indiquer des écrits récents sur le sujet, ou des liens web, ça serait un plus. Comme il existe un conflit avec la date 607 que certains prônent, j'aimerais savoir que croire. Merci encore.


Vous n'avez pas très bien lu le début de ce fil de discussion : la date de 607 est très certainement mythologique. Elle serait tirée des 70 ans cités par Jérôme mais ce 70 est un chiffre symbolique pour exprimer une longue période que Jérôme (ou la tradition orale) ne connaissait pas avec certitude.
La date du retour en 537 est également approximative à 1 ou 2 ans près. C'est l'édit de Cyrus qui est daté de 586. Ce retour n'étant sans doute pas aussi massif que certains le pensent.
Le deuxième message d'Epsilon vous indique clairement les 2 sources de la date de 587.

D'un côté nous avons 2 fois la mention en II Rois (25,2) et Jérémie (52,5) de l’an « onze de Sédéchias » qui donne 587 et une fois les 70 ans de Jérémie qui donnerait 607. Mais le 70 est symbolique et utilisé comme un élément d'argumentation. La date de 587 est alors plus crédible.

Pour les dates de 597 et 582, j'attends comme Zunkir les précisions de Didoumès que je tiens déjà à remercier pour ces intéressantes contributions.

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Message Publié : 01 Mars 2013 11:20 
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Plutarque
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bonjour,


je parle de 587(586) avnè


Que veux dire cette phrase du questionneur ?


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Message Publié : 01 Mars 2013 11:25 
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Plutarque
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Je fouille dans mes archives et je réponds (ce soir car je suis occupé ailleurs). Mais je pense qu'au moins une des deux datations est donnée par (ou se déduit de) Jérémie. De toute façon, à un ou deux ans près, aucune date n'est assurée.

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Roger


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Message Publié : 01 Mars 2013 12:31 
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Plutarque
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Désolé Roger, ma question est mal formulée. Je désirerai savoir ce que veux dire le mot (avné) après les dates.


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Message Publié : 01 Mars 2013 12:46 
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Hérodote
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Pardon, j'ai écrit "avné" pour Avant Notre Ère"...


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Message Publié : 01 Mars 2013 13:03 
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Plutarque
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Localisation : saintes
Bonjour,
Merci mais cela n'aurait il pas été plus simple d'écrire avant J.C.?


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Message Publié : 01 Mars 2013 15:27 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
Nabuchodonosor II règne de 605 à 562
Joiaqim fut roi d'Israël de 609 à 598. à sa mort son fils Joiakin lui succède (apparemment à la fin de 598)

1e prise de Jérusalem.
« Joiakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem. […] En ce temps-là, les serviteurs de Nebucadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. […] Alors Jojakin, roi de Juda, se rendit auprès du roi de Babylone, avec sa mère, ses serviteurs, ses chefs et ses eunuques. Et le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. » (2 R 24, 8-12) Les trois mois de règne de Joiakin vont l'amener à se rendre début 597, la 8e année de règne de Nabuchodonosor (605 - 8 = 597)

2e prise (et sac) de Jérusalem.
« Et le roi de Babylone établit roi, à la place de Jojakin, Matthania, son oncle, dont il changea le nom en celui de Sédécias. Sédécias avait vingt et un ans lorsqu'il devint roi, et il régna onze ans à Jérusalem. » (2 R 24, 17-18) Sédécias règne de 597 à 586. La date de sa mort correspond à la 2e prise de Jérusalem, qui eut lieu « en la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone. » (2 R 25, 8) (605 - 19 = 586)

3e prise de Jérusalem
On peut la déduire de Jérémie 52, 28-30. Il résume d'abord les deux premières déportations :
« Voici le peuple que Nebucadnetsar emmena en captivité : la septième année, trois mille vingt-trois Juifs. » (605 - 7 = 598) « La dix-huitième année de Nebucadnetsar, il emmena de Jérusalem huit cent trente-deux personnes. » (605 - 18 = 587) « La vingt-troisième année de Nebucadnetsar, Nebuzaradan, chef des gardes, emmena sept cent quarante-cinq Juifs ; en tout quatre mille six cents personnes. » (605 - 23 = 582)

Mais je répète que les opinions divergent à 1 ou 2 ans près.

Zunkir, je comprends pas à quoi correspondrait cette date de 592. J'ignore quel était l'ancrage chronologique des événements du temps d'Albright, mais vous n'ignorez certainement pas qu'il était de ceux qui pratiquaient l'archéologie la truelle dans une main et la Bible dans l'autre... ce qui rendait parfois ses interprétations, disons, subjectives (comme à Jéricho).

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Roger


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Message Publié : 01 Mars 2013 15:31 
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Localisation : lorraine
Comme j'avais un peu de temps j'en ai profité pour chercher un peu plus d'information.

Donc pour dater la prise de Jérusalem on se sert des dates de règne de Nabuchodonosor II et Cyrus II.
Ces dates sont déduites de Bérose - prêtre babylonien qui écrit une histoire de Babylone vers -290, dont les extraits sont parvenus par Polyhistor, Flavius Josèphe, Eusèbe de Césré ou Ptolémée.
Mais également de tablettes astronomique babylonienne. La BM 33066 permet de confirmer la mort de Cyrus en 530.
Une autre tablette VAT 4956 permet de confirmer la date de début de règne de Nabuchodonosor II et donc la date de prise de Jérusalem en 587.

Naturellement les témoins de jéhovah souhaite une bible exacte et contestent ces chiffres. Ils choisissent lorsque cela leur convient de considérer des erreurs de copistes. Même s'il est inutile de discuter avec un témoin de Jéhovah voilà l'argumentation d'un ancien adepte : http://seb361.voila.net/article_607.html

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