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Message Publié : 20 Mars 2013 18:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Bonjour,

Je suis en train de lire un livre sur l'histoire de la Mésopotamie et l'auteur mentionne que la culture d'Ubaid provient de la basse Mésopotamie.

Je n'arrive pas a comprendre comment on peut arriver a cette conclusion ? D'après le même livre on trouve en haute et moyenne Mésopotamie (et surtout aussi en basse Mésopotamie) des formes archaïques de la céramique de la culture d'Ubaid alors comment peut on conclure qu'elle est originaire de la basse Mésopotamie ?

Ma seule piste de réflexion, c'est qu'il semble que la céramique de la période de Samarra a des liens avec la céramique d'Ubaid et qu'entre les deux en haute Mésopotamie, il y a eu la période de Halaf avec sa culture et céramique très différentes qui d'après le livre n'a pas touché la basse Mésopotamie puisqu'on y a pas retrouvé de céramique de la période d'Halaf, la culture d'Ubaid avec sa céramique classique caractéristique a t'elle rayonner a partir de la basse Mésopotamie lors de cette période ?


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Message Publié : 20 Mars 2013 20:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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En faîte j'ai du faire une confusion avec les périodes d'avant Ubaid et avec les différentes régions car il ne me semble pas qu'il y avait de céramique archaïque de la culture d'Ubaid (Ubaid 1 et 2) en haute Mésopotamie. La confusion vient aussi du fait que de la céramique de transition entre la culture de Samarra et d'Ubaid avait été trouver a Choga Mami que je pensais être en haute Mésopotamie.

Qu'on me rectifie si je me trompe a nouveau.


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Message Publié : 20 Mars 2013 21:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Oui, c'est à partir de l'Obeid Récent ( Obeid 3 vers -5300) que cette culture s'étend en Haute-Mésopotamie où elle est nommée "Obeid du Nord".


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Message Publié : 20 Mars 2013 21:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Pour autant que je sache on ne connaît rien de la Mésopotamie méridionale avant la période d'Obeid : le site de Tell Oueili est le plus ancien site habité de Mésopotamie du sud qui ait été fouillé, et il remonte à la période d'Obeid 0 (ou période d'Oueili). Il est évident que la Mésopotamie du sud se développe après celle du nord, notamment pour des raisons écologiques : à cette période le littoral remonte bien plus au nord qu'aujourd'hui, et ce n'est qu'avec la "sortie des eaux" de la Basse Mésopotamie qu'elle peut se peupler (voir les études de Sanlaville sur ce point). Mais de là à savoir d'où vient la culture qui émerge au sud, on ne peut pas y répondre en l'état actuel des connaissances. Les phases de la période d'Obeid contemporaines du Halaf sont cependant mal connues, et en plus témoignent de sociétés peu complexes. C'est en fait avec les phases 3, 4 et 5 d'Obeid que le Sud prend son véritable essor et que la culture d'Obeid à proprement parler se forme. Mais cette évolution est surtout connue par Eridu, et quelques autres sites dont les niveaux d'Obeid n'ont pas bien été fouillés (Nippur, Ur, Uruk), ce qui fait que ça reste mal connu. Ce sont en tout cas ces phases qui définissent véritablement la culture d'Obeid, et en font bien une culture méridionale. C'est aussi dans les phases récentes de l'Obeid que l'influence du Sud se ressent fortement au Nord et que les traditions de Halaf sont supplantées par celles d'Obeid, même si cet "Obeid du Nord" garde ses spécificités ; cela repose bien sur les nombreuses trouvailles de céramiques de l'Obeid récent en Haute Mésopotamie. C'est en gros ce qu'on trouve dans la plupart des synthèses sur la période, mais il faut savoir que cette période reste mal connue et un objet de débats.


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Message Publié : 20 Mars 2013 21:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Merci pour vos réponses. Mon problème venait effectivement parce que j'avais mis certains sites dans la haute Mésopotamie alors qu'ils étaient plutôt pour les plus septentrionales en Mésopotamie centrale.

J'ai juste une dernière question, cette transition qui a été observer dans les céramiques a Choga Mami, elle est juste observé dans ce site ? En tout cas le livre que j'ai en ma possession ne m'entionne pas d'autres sites.

Sinon je voulais aussi rajouter que a Tell Oueili, il y a encore des niveaux plus bas mais ils n'ont pas pu être fouillés a cause de la nappe phréatique.


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Message Publié : 20 Mars 2013 23:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les strates archeologiques les plus anciennes d' Eridu sont de culture Obeid ?


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Message Publié : 21 Mars 2013 18:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Citer :
J'ai juste une dernière question, cette transition qui a été observer dans les céramiques a Choga Mami, elle est juste observé dans ce site ? En tout cas le livre que j'ai en ma possession ne m'entionne pas d'autres sites.


Le site de Tepe Gawra est souvent mentionné comme le plus représentatif de l'Obeid du Nord. On y trouve une architecture de "temples" semblable à celle d'Eridu et en même temps un mobilier dominé par la tradition halafienne.

Citer :
Les strates archeologiques les plus anciennes d'Eridu sont de culture Obeid ?


A ma connaissance, le plus vieux niveau d'Eridu remonte à l'Obeid 1 (début vers -5900). Les céramiques de l'époque Obeid 1 étaient d'ailleurs appelées au départ "céramiques d'Eridu".


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Message Publié : 21 Mars 2013 23:50 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Anténor a écrit :
Citer :
J'ai juste une dernière question, cette transition qui a été observer dans les céramiques a Choga Mami, elle est juste observé dans ce site ? En tout cas le livre que j'ai en ma possession ne m'entionne pas d'autres sites.


Le site de Tepe Gawra est souvent mentionné comme le plus représentatif de l'Obeid du Nord. On y trouve une architecture de "temples" semblable à celle d'Eridu et en même temps un mobilier dominé par la tradition halafienne.


Gawra est aussi représentatif d'une culture du IVe millénaire qui est caractéristique de la Haute Mésopotamie, et relativement indépendante des influences méridionales. En fait il ne faut pas trop se laisser abuser par les classifications archéologiques : du fait de l'importance des fouilles des sites méridionaux comme Eridu ou Uruk dans l'histoire de l'archéologie mésopotamienne, on a tendance à les privilégier dans les synthèses actuelles, mais en fait les études récentes ont tendance à mettre en avant l'autonomie des sites du nord qui avaient des spécificités propres et n'étaient pas vraiment soumis culturellement à ceux du sud. Les relations entre le nord et le sud de la Mésopotamie aux Ve-IVe millénaires sont devenues une problématique majeure dans l'étude de la protohistoire mésopotamienne. Il convient donc de se méfier des positions tranchées des synthèses, d'autant plus que celles-ci reposent sur un échantillon de site limité, et sur un échantillon limité de ces mêmes sites (un ou deux monuments, quelques sondages pas forcément représentatifs de tout le site, etc.). Il s'agit d'un champ de la recherche qui doit encore progresser beaucoup, ce que la situation politique actuelle de l'Iraq et de la Syrie ne facilite pas.


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Message Publié : 22 Mars 2013 10:56 
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Polybe
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Zunkir a écrit :
Pour autant que je sache on ne connaît rien de la Mésopotamie méridionale avant la période d'Obeid : le site de Tell Oueili est le plus ancien site habité de Mésopotamie du sud qui ait été fouillé, et il remonte à la période d'Obeid 0 (ou période d'Oueili). Il est évident que la Mésopotamie du sud se développe après celle du nord, notamment pour des raisons écologiques : à cette période le littoral remonte bien plus au nord qu'aujourd'hui, et ce n'est qu'avec la "sortie des eaux" de la Basse Mésopotamie qu'elle peut se peupler (voir les études de Sanlaville sur ce point).

Comment cela, le littoral bien plus au nord qu'aujourd'hui? Je croyais naïvement qu'au contraire, la remontée du niveau des mers, conséquence de la déglaciation, avait noyé la plupart des terres littorales (tout particulièrement dans cette région du golfe persique, très plate), et s'était poursuivie d'ailleurs jusqu'à notre ère... si c'est cela, le littoral était au contraire bien plus au sud...
Pourriez-vous me détromper?


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Message Publié : 22 Mars 2013 14:18 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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En l'occurrence au VIe millénaire on est déjà à la période post-glaciation depuis longtemps, donc le niveau de la mer est grossièrement le même que de nos jours sur la plupart des littoraux (fin de la transgression post-glaciaire). Les zones de delta comme la Basse Mésopotamie (qui n'est jamais que le delta du Tigre et de l'Euphrate) ont en revanche tendance à avancer au fil du temps en raison de la matière solide charriée par les cours d'eau qui s'accumule à leur embouchure (en admettant si je ne me trompe que le courant marin ne soit pas suffisamment fort pour inverser ce mouvement et créer un estuaire, ce qui n'est pas le cas dans le golfe Persique à la différence de l'Amazone). En Mésopotamie la période d'Obeid marque le maximum de remontée des eaux maritime, et le début de l'avancement du delta, qui s'est poursuivi jusqu'à récemment, mais semble à l'arrêt en raison de l'installation de barrages réduisant le débit du Tigre et de l'Euphrate). Mais je préfère vous renvoyer au grand spécialiste du sujet, Paul Sanlaville, qui explique ça très bien : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _15_2_4506


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Message Publié : 22 Mars 2013 15:04 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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C'est exactement ça : en fait, ce n'est pas la mer qui a reculé mais les terres qui ont avancé.

Lors de la dernière glaciation, le nord du golfe Persique était à sec au moins jusqu'à Bahreïn. Lors de la remontée des eaux à partir de 12 000/10 000, celles-ci envahirent le golfe quasiment jusqu'à Our, site qui resta longtemps assez proche de la côte (de même, par exemple que celui d''Eridou). Le Chatt el-Arab n'existait pas ; l'Euphrate, aussi bien que le Tigre et le Karoun se jetaient séparément dans le golfe.

Si vous tapez « golfe Persique » sur Wikipédia, vous y verrez une vue du golfe par satellite ; on y distingue en plus clair la limite de son ancien emplacement

D'environ 8000 à 5000, un net accroissement de la pluviosité fit augmenter le débit de l'Euphrate et du Tigre et les terres qu'ils arrachèrent à leurs rives (à l'instar du Nil) se mirent à former un delta qui, au fil du temps, avança dans la mer sur environ 200 km. Les deux fleuves se rejoignirent alors dans ce delta dont l'actuel Chatt el-Arab n'est que le bras principal.

_________________
Roger


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Message Publié : 22 Mars 2013 17:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Ca serait intéressant d'avoir la date limite jusqu'à la quelle Eridu(g) reste cotière.
J'avais trouvé cette carte censée representer Sumer entre 5900 et 4300, elle est juste ?

Image

C'ets un point important pour pouvoir "dater" les mythes sumeriens puisque selon ces mythes Eridug, le lieu saint qui s'etend par dessus les grands marais, les marais des serpents. [...] Elle deposa ses oeufs dans un petit lagon , le lagon de Eridug

Les mythes sumeriens decrivent alors Eridug comme un lagon, donc sur le rivage du golfe persique.


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Message Publié : 23 Mars 2013 9:25 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Oui, en fait d'après ce texte de Salanville, c'est loin d'être aussi simple; il distingue trois grandes périodes dans l'évolution récente de cette région:
-une phase de transgression post-glaciaire qui permet à la mer de pénétrer d'environ 200 km (par rapport à la limite actuelle), cette phase se terminant à la fin de la période obeid, au milieu du IVème millénaire bc... cette montée du niveau a donc eu lieu, très largement, pendant la période Obeid, et non avant...
- une phase de progression deltaique conduisant à une avancée du littoral et à l'apparition de lacs et de marais d'eau douce, qui a duré environ 2000 ans
-une période de reculs et avancées du rivage "liées à de faibles oscillations du niveau de la mer et à des déplacements de l'embouchure des fleuves"

Il est donc à peu près sûr que les traces de la période "pré-obeid" au sud de la mésopotamie ont été "fossilisées" par l'avancée des eaux marines, puis par la sédimentation qui a suivi... ce qui nous laisse dans l'ignorance quant à une éventuelle culture antérieure à Obeid installée sur le rivage sud de la mésopotamie (si l'on peut l'appeler ainsi)...

Ce qui semble probable sinon sûr:
- la période obeid a connu, durant toute son existence, une période de montée du niveau de la mer submergeant de vastes territoires (VIème, Vème et IVème millénaires bc)...
- Ur était bien au bord la mer, lors du maximum de transgression post-glaciaire (IVème et IIIème bc), mais on le savait déjà
- le "colmatage" du fond du golfe persique a commencé immédiatement après et s'est fait en 2000 ans environ, soit pour l'essentiel dans la période historique...

Il est bien difficile de parler de la position du littoral dans cette région sans parler de la datation; mais finalement c'est vrai pour toutes les régions du monde, même si cela n'a pas partout la même importance (en apparence)...


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Message Publié : 23 Mars 2013 11:14 
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Plutarque
Plutarque

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Dans le livre "La Mésopotamie" de Georges Roux il y a aussi une carte qui représente le niveau de la mer a cette époque (vers 3000 avant Jésus-Christ) et Ur sur cette carte n'est pas non plus complètement sur la côte mais bon je pense que les connaissances ont quand même certain évolué depuis même si le contexte géopolitique de la région ne le permet pas vraiment car l'édition du livre date de 1995.


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Message Publié : 23 Mars 2013 11:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 197
Sinon pour le reste, le livre a aussi exposé les différentes phases du niveau du Golfe Persique et de l'évolution du delta que vous avez cité. Ca pourrait aussi expliquer pourquoi le cours du Tigre méridional a été délaisser pour l'Euphrate au début de la civilisation Mésopotamienne, il y avait d'immense marais que le niveau de la mer devait certainement bien entretenir.


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