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Message Publié : 23 Oct 2004 15:17 
Si Ares se trouve à Paris, je lui conseille vivement d'aller suivre les cours du Collège de France ainsi que de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes (assyriologie, toutes périodes confondues). Il y apprendrait une ou deux choses sur les cultures ayant existé bien avant la Grèce....

Je voudrais rajouter l'une ou l'autre remarque:
- écriture cunéiforme ne signifie pas nécessairement "pictogrammes" ou "dessins". Le sumérien et l'akkadien utilisaient un système complexe de signes syllabiques, de déterminatifs et de logogrammes, on est bien loin des "dessins" du tout début de l'écriture (inventée en 3300-3200 avant notre ère à Sumer, sud de l'Irak). Pour l'écriture hiéroglyphique égyptienne, il en va de même.
- l'alphabet phénicien a comme ancêtre l'alphabet ougaritique (le plus ancien au monde)..... écrit en cunéiforme.
- il existe beaucoup plus de textes écrits en cunéiforme qu'il n'en existe écrits en grec. La variété des textes comprend hymnes, poèmes, proverbes, "dictionnaires" bilingues (voire plus), tablettes scolaires, listes de dieux, textes économiques, textes mathématiques (le "théorème de Pithagore", entre autres, existe en cunéiforme; il existe des tablettes énumérant des racines carrées; le nombre pi avait été calculé), textes astronomiques, textes juridiques (contrats de mariage, de vente, testaments), recettes de cuisine, lettres personnelles et j'en passe.........
- Les villes sont effectivement apparues au Proche-Orient..... au quatrième millénaire avant notre ère!
- les premières "colonies" mésopotamiennes datent du quatrième millénaire
- le premier roi à réunir les différentes cités-Etat de Mésopotamie fut Sargon au troisième millénaire
etc., etc., etc.,...............

Je ne minimise pas l'importance que la Grèce a eu dans le développement de la pensée, mais il faut également accepter qu'elle a été l'héritière d'une longue histoire. Le génie des Grecs a été d'inventer la philosophie et de théoriser ce que d'autres scientifiques avaient déjà déjà découvert avant.


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Message Publié : 25 Oct 2004 16:33 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Urudu a écrit :
- il existe beaucoup plus de textes écrits en cunéiforme qu'il n'en existe écrits en grec. La variété des textes comprend hymnes, poèmes, proverbes, "dictionnaires" bilingues (voire plus), tablettes scolaires, listes de dieux, textes économiques, textes mathématiques (le "théorème de Pithagore", entre autres, existe en cunéiforme; il existe des tablettes énumérant des racines carrées; le nombre pi avait été calculé), textes astronomiques, textes juridiques (contrats de mariage, de vente, testaments), recettes de cuisine, lettres personnelles et j'en passe.........

Et surtout, il s'agit de textes bruts, transmis directement, et non passés par des siècles de recopiages qui ont pu faire perdre le texte original.
Et on peut aussi ajouter que l'art grec, dans sa phase des VIIIè-VIIè siècle (qualifiée parfois d'orientalisante) s'inspire beaucoup de l'art des peuples du Proche-Orient. De toute manière, aucun historien sérieux ne parle encore du "miracle grec" tel qu'on l'entendait autrefois (avant les Grecs, le néant).


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Message Publié : 02 Nov 2004 18:15 
bien parlé tres cher, mais qui est Ares?un autre confrère passioné d'histoire antique et d'Assyriologie


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Message Publié : 10 Nov 2004 17:26 
Herodote N°III a écrit :
bien parlé tres cher, mais qui est Ares?un autre confrère passioné d'histoire antique et d'Assyriologie


Ares est juste un amoureux de la civilisation grecque à qui je croyais répondre en envoyant le message, mais qui a atterri au mauvais endroit....... :oops:


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Message Publié : 12 Nov 2004 19:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Nov 2004 18:30
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Localisation : Damas
mais il faut qu'ils arrêtent avec les Grecs(sauf avec la civilisation cycladique et egeenne)il ya une overdose de grecs en ce moment en France ,il faut un peut voir autre chose ,par exemple la civilisation Maya ou bien les Hittites qui sont tres interessants.


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Message Publié : 14 Nov 2004 20:22 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Sauf que je crois me souvenir qu'Ares est lui-même Grec.
Mais c'est vrai que je partage l'avis que l'études des civilisations classiques vampirisent trop l'histoire antique en général (cf. les ouvrages traitant un sujet soit-disant sur toute la période "antique" et ne parlant pas de la Mésopotamie et de l'Egypte). Mais bon, l'éducation dans notre civilisation est depuis longtemps forgée par les études classiques, et on ne va pas changer cela ... L'héritage cgrec et latin est nettement plus prégnant tout de même.


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Message Publié : 05 Juil 2013 14:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
Bonjour,
J'aimerais savoir si, dans les pictogrammes ou idéogrammes qui préludèrent à la naissance de l'écriture en Sumer, la houlette (ou bâton de berger) été représentée avec la connotation "gardien, dirigeant, chef...", comme elle le fut dans les hiéroglyphes égyptiens, où elle devint la crosse heqa, un des symboles du pouvoir.
Toute précision ou renvoi bibliographique sera le bienvenu.
Merci d'avance

_________________
Roger


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Message Publié : 05 Juil 2013 20:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
Message(s) : 90
slt,

peut-être serait-il judicieux, à ce moment du débat, de réintroduire les grands oubliés de l'histoire de l'écriture, les cultures danubiennes de la "vieille europe", bien plus proches, géographiquement, de la grèce que ne l'est sumer, et qui on laissé une (des) proto-écriture(s) non cunéïforme 1000 ou 2000 ans avant celles du proche-orient... une mise en perspective, à défaut de synthèse, reste à faire entre ces balbutiements du langage écrit dans notre région du monde...

mais peut-être ne suis-je qu'un utopiste bien naïf...


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Message Publié : 05 Juil 2013 20:36 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
bardal a écrit :
slt,


Je ne vois absolument pas en quoi les symboles de Vinca apportent quelque chose au sujet, pour ma part. C'est un sujet sur l'écriture cunéiforme, et à moins d'avancer la thèse selon laquelle ces symboles aient influencé et permis l'apparition du cunéiforme...

Certes les cultures danubiennes sont plus proches de nous, géographiquement parlant. Culturellement par contre, et dans le champ du sujet, le fait que les sociétés mésopotamiennes aient débouché sur des sociétés de l'écrit y compris la nôtre tendrait à me faire penser que la question n'est pas là.

Une remarque en passant, l'écriture ne correspond pas à un degré de développement du langage ou de civilisation. Ce n'est pas parce que l'écrit est devenu l'un des marqueurs de notre civilisation que cela en fait un critère objectif. Ceci dit, je pense que je sur-interprète peut-être votre post.


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Message Publié : 06 Juil 2013 8:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
Message(s) : 90
Urudu a écrit :
Si Ares se trouve à Paris, je lui conseille vivement d'aller suivre les cours du Collège de France ainsi que de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes (assyriologie, toutes périodes confondues). Il y apprendrait une ou deux choses sur les cultures ayant existé bien avant la Grèce....

Je voudrais rajouter l'une ou l'autre remarque:
- écriture cunéiforme ne signifie pas nécessairement "pictogrammes" ou "dessins". Le sumérien et l'akkadien utilisaient un système complexe de signes syllabiques, de déterminatifs et de logogrammes, on est bien loin des "dessins" du tout début de l'écriture (inventée en 3300-3200 avant notre ère à Sumer, sud de l'Irak). Pour l'écriture hiéroglyphique égyptienne, il en va de même.
- l'alphabet phénicien a comme ancêtre l'alphabet ougaritique (le plus ancien au monde)..... écrit en cunéiforme.
- il existe beaucoup plus de textes écrits en cunéiforme qu'il n'en existe écrits en grec. La variété des textes comprend hymnes, poèmes, proverbes, "dictionnaires" bilingues (voire plus), tablettes scolaires, listes de dieux, textes économiques, textes mathématiques (le "théorème de Pithagore", entre autres, existe en cunéiforme; il existe des tablettes énumérant des racines carrées; le nombre pi avait été calculé), textes astronomiques, textes juridiques (contrats de mariage, de vente, testaments), recettes de cuisine, lettres personnelles et j'en passe.........
- Les villes sont effectivement apparues au Proche-Orient..... au quatrième millénaire avant notre ère!
- les premières "colonies" mésopotamiennes datent du quatrième millénaire
- le premier roi à réunir les différentes cités-Etat de Mésopotamie fut Sargon au troisième millénaire
etc., etc., etc.,...............

Je ne minimise pas l'importance que la Grèce a eu dans le développement de la pensée, mais il faut également accepter qu'elle a été l'héritière d'une longue histoire. Le génie des Grecs a été d'inventer la philosophie et de théoriser ce que d'autres scientifiques avaient déjà déjà découvert avant.


Ne vous fachez pas Catilina, il n'y a pas de quoi... ce rappel du premier post de ce fil montre qu'il ne traite pas seulement de l'écriture cunéiforme, mais aussi de l'apparition des villes, des cités-états, etc et de leur rôle dans la naissance de la civilisation grecque... rappelons que des cités dépassant 15000 habitants datent des VIème et Vème millénaires avant notre ère dans les cultures "vieille europe", sont largement antérieures à ur et à la civilisation mésopotamienne, et que tout cela reste encore bien méconnu, ou peu étudié...
enfin, sur le rôle de l'écriture, on peut discuter très longtemps, mais cela fait partie des quelques critères permettant de qualifier une civilisation (par rapport à une "culture"); et c'est un critère objectif qui marque quand même fortement le "degré de développement du langage ou de civilisation"; c'est aussi ce qui permet de différencier histoire et pré-histoire...
bon, mais ce que j'en dis...


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Message Publié : 06 Juil 2013 12:53 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
bardal a écrit :
Ne vous fachez pas Catilina, il n'y a pas de quoi...

Je ne me fâche pas, navré si le post donnait cette impression.
Mon propos était que le post (qui à la base était une réponse d'un autre sujet, d'où le premier post) était (vu le titre) sur le cunéiforme et que pour des personnes n'y connaissant pas grand chose cela soit peut embrouiller, soit faire perdre le fil si on parle de dix sujets en même temps.
(A titre d'exemple personnel, faisant de la vulgarisation dans un cadre associatif, je me suis vu confronté à une personne mélangeant allègrement Glozel, Ligure et Tartaria dans son propos, et croyait moi c'était pas triste, non par "militantisme" historique mais parce qu'ayant acquis ces connaissances pèle-mèle).
Pour l'écriture, mea culpa, ce n'est pas non plus le fil pour en parler. Il doit bien y'en avoir sur le forum ceci dit, et j'aimerais bien prolonger la discussion là dessus.

Si je peux me permettre une remarque, cela dit, les "enfin, je suis peut être", "ce que j'en dis" à la fin de post peuvent décourager la conversation.

Pour répondre à Didoumès : l'un des symboles de la domination mésopotamienne était le bâton de mesure (cf. Stèle d'Hammourabi) avec la force physique. Peut-être faudrait il chercher de ce côté là?


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Message Publié : 12 Juil 2013 14:52 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Didoumès a écrit :
Bonjour,
J'aimerais savoir si, dans les pictogrammes ou idéogrammes qui préludèrent à la naissance de l'écriture en Sumer, la houlette (ou bâton de berger) été représentée avec la connotation "gardien, dirigeant, chef...", comme elle le fut dans les hiéroglyphes égyptiens, où elle devint la crosse heqa, un des symboles du pouvoir.
Toute précision ou renvoi bibliographique sera le bienvenu.
Merci d'avance


Vous auriez une image de ce signe pour mieux voir à quoi vous faites référence ? Il me semble que le symbole lié à la royauté que vous évoquez est plutôt une sorte de massue. Les bâtons/sceptres identifiés dans l'art de la période des débuts de l'écriture ont en général des sens indéterminés, notamment ceux qui pourraient être liés à l'activité pastorale (qui pourraient en fait être des symboles divins). Quant au cercle et au bâton de la stèle du Code de Hammurabi, il s'agirait plutôt d'instruments de mesure symbolisant la capacité des bons rois à prendre des décisions équitables.


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Message Publié : 02 Sep 2013 16:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Sur la stèle du Code de Hammurabi (autour de - 1750), c'est Shamash ( dieu solaire akkadien) qui est representé avec le baton et l' anneau dans la main. C'est aussi le dieu de la justice et vraisemblablement baton + anneau peuvent symboliser ces intruments de justice.

Mais ce n'ets pas sur du tout. Parce que par exemple sur la plaque de Burney (contemporaine au code d'Hammurabi) est aussi representé une figure feminine avec un baton et un anneau à la main.

Image

A priori divinité mesopotamienne (coiffe cornue) sans rapport avec la justice. Ses ailes pointant vers le bas lui confere un statut de divinité du monde souterrain. ca pourrait etre une figuration de Ereshkigal, ou d'un aspect de la déesse Ishtar , ou de la demone Lilitu.

Donc là l'association anneau + baton serait plutot liés à un statut de divinité. Et c'est la divinité qui transmet ces intruments au roi.

Par exemple sur la représentation du dernier roi sumérien sur la stèle d’Ur-Namma d’Ur (vers - 2100)
dans ses mains on retrouve de façon concrète un piquet (baton) et une corde enroulée en forme de cercle (anneau) et là ça devient des instruments de batisseur (piquet + corde) lié au fait que le roi dirige la construction du temple et de la ziqqurat d’Ur.

Image


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Message Publié : 02 Sep 2013 17:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 680
Localisation : france
%1 Sur le fait que anneau et baton soit d'abord des attributs de divinité avant d'etre eventuellement confié au roi

mur Sud de la cour 106 au palais de Mari :
la déesse Ishtar, reconnaissable à son équipement guerrier (harpé et masses d'armes),
le pied posé sur un des lions qui l'accompagnent habituellement, tend au roi, debout devant elle,
sans doute leroi Zimri-Lim lui-même, dernier roi de Mari au XVIIIeS.av. J.-C., les attributs
du pouvoir, le bâton et l'anneau
Le roi, le bras droit levé en signe de vénération, avance la main gauche en direction des deux objets
que lui tend la déesse.
source http://www2.ulg.ac.be/archgrec/IMG/aege ... /Pelon.pdf

Que se soit des insignes divins, de justice, des instruments de mesure pour batir, etc...la transmission de ces pouvoirs au roi à travers ces 2 objets , suppose un contact direct entre la divinité et le roi.

C'est une conception assez générale à l' Orient.


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