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Message Publié : 19 Juin 2013 22:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Fév 2013 15:41
Message(s) : 11
Bonjour à tous. Je place ma question ici, cet emplacement me semblant le plus adéquat.
Si l'on se fie à la chronologie biblique, l'homme existerait depuis environ 6000 ans (j'en vois déjà sourire certains...).
Or, quelle sont les preuves historiques et archéologiques qui attestent d'une existence plus ancienne de l'être humain "civilisé" ?
Merci d'avance de méclairer.


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Message Publié : 19 Juin 2013 23:25 
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 334
Localisation : lorraine
Des crânes d'homo-sapiens de - 195 000 ans c'est suffisant comme preuve archéologique ?
Si par "civilisé" on entend "récits écris" alors cela ne fait que -3200 ans. -5000 ans si l'on veut croire sur parole les Chroniques babyloniennes. -9000 ans pour des traces d'agriculture. Les peintures de Lascaux sont-elles "civilisées" ?

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 20 Juin 2013 12:35 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 179
Pourquoi la bible serait-elle fiable sur ce sujet?

Je veux dire qu'avant de demander des preuves il faut en avancer soit même non? Quels sont les preuves que l'homme n'a que 6000 ans?


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Message Publié : 20 Juin 2013 12:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Le mieux c’est de revenir aux sources.
Voici en gros comment on trouve 6000.
De Grégoire de Tours , à la fin de son livre « l ’histoire des Francs » ( VIè siècle ):

« Voici donc le total des années du monde :

Du commencement jusqu’au déluge, deux mille deux cent quarante-deux ans ; du déluge jusqu’au passage des enfants d’Israël à travers la mer Rouge, quatorze cent quatre ans.

Du passage de la mer Rouge jusqu’à la Résurrection du Seigneur, quinze cent trente-huit ans.

De la Résurrection du Seigneur jusqu’à la mort de saint Martin, quatre cent douze ans.

Depuis la mort de saint Martin jusqu’à l’année dont nous venons de rendre compte, savoir, la vingt et unième de notre consécration, la cinquième de Grégoire, pape de Rome, la trente et unième du roi Gontran, et la dix-neuvième de Childebert le Jeune, cent soixante-huit ans.

Ce qui fait un total de cinq mille huit cent quatorze ans. »


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Message Publié : 20 Juin 2013 12:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Il ne s'agit donc pas d'une "chronologie biblique" (ça ne parle pas beaucoup...) mais d'un calcul très largement postérieur effectué par un homme d'église de la Cour de Clovis...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 20 Juin 2013 13:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Oui et en plus ce n'est même pas l'Homme , c'est la naissance du monde !

Et il va encore falloir 150 ans avant que Bède le Vénérable invente "l'ère chrétienne" et le calcul à rebours depuis la naissancé su Christ .

Ce qui surprend c'est de voir combien l'élite intellectuelle de ce moment là était limitée par rapport , par exemple, aux calculs des amérindiens.


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Message Publié : 20 Juin 2013 13:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1146
Localisation : Corsica
Si on se doit de respecter les croyances irrationnelles d’autrui, il faudrait en retour que les croyants respectent au moins la démarche rationnelle des autres.
En confirmant ce qui a déjà été écrit précédemment, 6000 ans c’était hier, ça ne fait que 6 arbres millénaires, soyons sérieux.
Ce qui reste à prouver c’est le niveau inférieur d’état « civilisé » relatif.
Une impression : Toutes proportions gardées, compte tenu des nouvelles connaissances dont l’homme dispose de nos jours et de son pouvoir sur la nature, l’homme il y a plus de 10 000 ans était probablement moins irresponsable que l’homme actuel. Les religions ne semblent pas avoir arrangé les choses.
La notion de « civilisé » est insidieuse, elle permet de tordre les vérités scientifiques en fonction de ce que l’on souhaite prêcher.

Ps : je suis peut être croyant, et si c’était le cas, ce ne serait pas une raison suffisante pour polluer les démarches rationnelles et raconter n’importe quoi.


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Message Publié : 20 Juin 2013 13:35 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6078
Kurnos a écrit :
l’homme il y a plus de 10 000 ans était probablement moins irresponsable que l’homme actuel. Les religions ne semblent pas avoir arrangé les choses.

La religion n'est tout de même pas responsable de toutes les évolutions de l'homme depuis 6000 ans.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Juin 2013 14:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1146
Localisation : Corsica
Pierma a écrit :
Kurnos a écrit :
l’homme il y a plus de 10 000 ans était probablement moins irresponsable que l’homme actuel. Les religions ne semblent pas avoir arrangé les choses.

La religion n'est tout de même pas responsable de toutes les évolutions de l'homme depuis 6000 ans.

Bien sur que non, mais il faut être humble et respectueux de tout le passé, rien ne prouve que l’homme était plus ou moins crétin il y a 6000 ans. :
Grotte de Lascaux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_de_Lascaux
Filitosa :
http://www.filitosa.fr/fr/

…. Sans compter tout ce qui a été détruit par la suite par ceux qui étaient convaincus que rien ne devait exister avant eux avec une volonté de remise permanente des compteurs à zéro.


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Message Publié : 20 Juin 2013 16:47 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6078
Effectivement on peut avoir tendance, en constatant les progrès de l'humanité, à croire que les anciens étaient moins futés que nous. Mais ce sentiment disparaît si on veut bien examiner les capacités antiques des mathématiciens, des généraux.. ou même des espions. (L'intoxication de l'ennemi par de faux renseignements est aussi vieille que la guerre.)
Tout au plus peut-on penser que le niveau moyen de la population était très inférieur, compte-tenu de l'absence de scolarité.

La chronologie biblique est une vieille histoire. Il y a des siècles que des clercs ont calculé l'âge d'Adam et Eve, en s'appuyant sur les interminables listes de filiation dont la bible est truffée.

par contre la durée de 6000 ans a été recalculée au 19ème siècle. L'anecdote est amusante : c'est à la suite du déchiffrement des hiéroglyphes par Champollion, permettant de dater la civilisation égyptienne bien avant -3000 : ce résultat provoque un scandale et l'indignation de l'église, parce qu'il indique que les Egyptiens existaient avant Adam et Eve. Mais devant la solidité des preuves, de graves spécialistes cléricaux se repenchent sur la Bible et sortent cette date de 6000 ans, qui permet de faire rentrer les Egyptiens dans la chronologie biblique.

J'ignore à partir de quelle époque cette chronologie a été abandonnée par l'église.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Juin 2013 21:24 
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Hérodote
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Inscription : 27 Fév 2013 15:41
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J'ai dit "civilisé" mais ce n'est peut -être pas le terme le plus propice. Je voulais parler de début de civilisation. Vous avez déjà bien disserté sur ce que dit la Bible sur les débuts de l'homme, mais nous n'avons pas encore parlé des méthodes de datation utilisées actuellement et surtout de leur fiabilité. On en lit des choses à ce propos mais si quelqu'un qui connaisse bien le sujet pourrait aussi intervenir...


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Message Publié : 20 Juin 2013 23:29 
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Message(s) : 15485
Localisation : Alsace, Colmar
Socrate69 a écrit :
On en lit des choses à ce propos mais si quelqu'un qui connaisse bien le sujet pourrait aussi intervenir...


Pas de problèmes du coté des scientifiques, les méthodes de datations sont bien connues, ils connaissent aussi leurs avantages et leurs faiblesses et ils savent qu'ils ne faut pas leur faire dire plus qu'elles ne peuvent en dire. Mais, il y a un tas de gens pour broder autour des fourchettes de datations ou des calibrages de courbes, c'est surtout dans cette masse de non-scientifiques qui cherchent à imposer leurs points de vue qu'on "lit des choses". Perso, j'ai aucun problème avec les méthodes de datations. Vous en avez vous ?

SI vous en avez, il serait plus honnête de jouer cartes sur tables et de dire exactement ce que vous voulez dire, plutôt que de tourner autour du pot.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Juin 2013 5:48 
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Hérodote
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Inscription : 27 Fév 2013 15:41
Message(s) : 11
Narduccio a écrit :
Perso, j'ai aucun problème avec les méthodes de datations. Vous en avez vous ?

SI vous en avez, il serait plus honnête de jouer cartes sur tables et de dire exactement ce que vous voulez dire, plutôt que de tourner autour du pot.


Je fais autant confiance que vous en ce que la science me dit pour autant que les scientifiques soient honnêtes, et la très grande majorité l'est.
Cartes sur tables? Beaucoup de personnes ont reçu une éducation religieuse qui leur inculque une vision littérale de ce qui est écrit sur les origines de l'univers et de l'homme dans la Bible et en font leurs calcul, comme d'autres intervenants l'on expliqué, et ceci contredit ce que la science dit. Les moins radicaux essaient de trouver une voie de milieu. Afin d'essayer d'y voir plus clair, je voulais connaitre l'état actuel des méthodes de datation auquelles les scientifiques font appel.


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Message Publié : 21 Juin 2013 7:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 417
Socrate69 a écrit :
Beaucoup de personnes ont reçu une éducation religieuse qui leur inculque une vision littérale de ce qui est écrit sur les origines de l'univers et de l'homme dans la Bible et en font leurs calcul, comme d'autres intervenants l'on expliqué, et ceci contredit ce que la science dit. Les moins radicaux essaient de trouver une voie de milieu. Afin d'essayer d'y voir plus clair, je voulais connaitre l'état actuel des méthodes de datation auquelles les scientifiques font appel.
Je ne suis pas connaisseur en méthodes de datations (cf ce lien qui en donne un résumé) mais je ne pense pas, qu'à notre époque, la validité des méthodes scientifiques actuelles (et pas seulement les méthodes de datation) soient remises en cause par beaucoup de gens pour des raisons religieuses.

Si je prends comme thème "la création vue par les chrétiens actuels" cela fait longtemps que Darwin et Teilhard de Chardin sont intégrés. Perso dans les années '50 je me souviens qu'on m'en a parlé en catéchisme (et pas pour les dénigrer...). Il y a bien sûr toujours quelques combats d'arrière garde qui alimentent régulièrement les journalistes (les "créationnistes" par exemple), mais finalement c'est très minoritaire. Cela fait longtemps que les églises ne s'attaquent plus aux théories scientifiques ni aux outils.

En fait, ce que remettent généralement en cause (pas forcément pour des raisons religieuses d'ailleurs) ceux à qui le résultat d'une méthode n'est pas favorable, c'est la bonne utilisation de la méthode et non pas la méthode en elle même. Les partisans de l'authenticité du suaire de Turin diront que l'échantillon de tissu prélevé sur les bords faisaient partie de pièces rajoutés au moyen âge et les partisans de Naundorff (faux Louis XVII) vont dire qu'une des analyses ADN a été faussée par des échantillons pollués...


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Message Publié : 21 Juin 2013 11:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Pierma a écrit :
La chronologie biblique est une vieille histoire. Il y a des siècles que des clercs ont calculé l'âge d'Adam et Eve, en s'appuyant sur les interminables listes de filiation dont la bible est truffée.

par contre la durée de 6000 ans a été recalculée au 19ème siècle.

D’un point de vue Biblique la date de la Création est l’an 3761 av JC (à +/- un an prés) … c’est d’ailleurs le calendrier Judaïque.

Donc de 3761 à nos jours nous avons pour date de la Création qu’elle aurait eu lieu il y a 5773 ans … ce qui est exactement en ce Vendredi 21 juin 2013 le 13 Tamouz 5773.

Cette date de 3761 av JC est « calculée » à partir de la liste des généalogies bibliques … et, à mon avis, n’a rien à voir avec une qcqconque datation Egyptienne.

Maintenant LA question serait de savoir pourquoi nos ancêtres de l’AT … qui de plus ont largement puisé dans le fond Mésopotamien fins astronautes à leur époque … ont’ils donné une telle date ???


Cordialement, Epsilon


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