A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2017 16:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 21 Juin 2013 13:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
Socrate69 a écrit :
Je fais autant confiance que vous en ce que la science me dit pour autant que les scientifiques soient honnêtes, et la très grande majorité l'est.

... Ils le sont au moins autant que la plupart de leurs contradicteurs, voire plus. De plus, c'est souvent la communauté scientifique qui dénonce les quelques scientifiques malhonnêtes qui ne respectent pas leurs méthodes. Mais, il est vrai que la communauté des prédicateurs n'existe pas et qu'elle n'a pas de règles éthiques ou déontologiques. Donc, on se retrouve avec d'un coté des gens astreints à un contrôle rigoureux et de l'autre des gens qui otn le droit de dire ce qu'ils désirent tant que des gens sont assez naïfs pour leur prêter attention.

Socrate69 a écrit :
Cartes sur tables? Beaucoup de personnes ont reçu une éducation religieuse qui leur inculque une vision littérale de ce qui est écrit sur les origines de l'univers et de l'homme dans la Bible et en font leurs calcul, comme d'autres intervenants l'on expliqué, et ceci contredit ce que la science dit. Les moins radicaux essaient de trouver une voie de milieu. Afin d'essayer d'y voir plus clair, je voulais connaitre l'état actuel des méthodes de datation auquelles les scientifiques font appel.


Comme pas mal de personnes sur ce forum, j'ai été élevé dans la religion catholique. C'était durant les années 70 et je ne me souviens pas que les diverses personnes concernées aient remis en cause des fondements scientifiques. Puisque je vis en Alsace, j'ai suivi des cours de religion jusqu'en terminale et on a eu toujours des discussions très ouvertes où les prêtres ou pasteurs qui assuraient cette heure de cours hebdomadaire ne remettaient pas en cause les avancées scientifiques.

Plus tard, j'ai découvert que certains "fondamentalistes" religieux se fondaient sur une interprétation rigoureuse des Écritures et qu'ils rejetaient tout écrits contradictoire. Pourtant, on sait que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du Soleil et que l'homme est allé sur la Lune. Plus pas mal d'autres choses.

Le corpus scientifique est basé sur une masse formidable de données provenant d'observations, d'expériences, d'études diverses dans divers domaines. Ces données, dans leur grande masse se corrèlent, même s'il existe un petit pourcentage de données qui ne sont pas cohérentes avec les théories en vigueur. Ce qui veut dire pour un scientifique que les théories en question demandent à être complétées. Je sais, certains pensent que ça veut dire que les théories en questions sont fausses. Mais en réalité, la théorie de Newton n'est pas fausse, elle est simplement incomplète. La théorie d'Einstein qui l'a surclassée est plus complète, même si elle peine à expliquer quelques phénomènes marginaux. Tôt ou tard, elle sera complétée par une autre théorie qui arrivera à mieux tenir compte de ces données. Puis on trouvera des données qu'elle n'arrivera pas à expliquer ... et on la complètera.

Les gens qui récusent la vision scientifique du monde et de la vie expliquent cela en se référant à des écrits vieux de plusieurs siècles, voire de plusieurs millénaires. Ils pensent que ces écrits ne peuvent qu'être juste parce qu'ils ont été révélés ou transmis par des prophètes qui étaient en relation directe avec le ou les dieu(x) concernés. Mais, ils n'arrivent pas à expliquer de nombreuses observations scientifiques. Par chance pour eux, certaines de ses observations ne sont pas accessibles par le commun des mortels. Ils peuvent donc prétendre qu'il s'agit d'artefacts inventés par les scientifiques.

Maintenant, il y a des religieux qui comprennent que ce qui a été écrit il y a plusieurs millénaires étaient en adéquation avec les connaissances de l'époque. D'ailleurs quel crédit aurait-on accordé à un Prophète expliquant les théories quantiques il y a 3000 ans ? L'aurait-on pris au sérieux ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juin 2013 13:56 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1141
Localisation : Corsica
Fiabilité des outils de datation :

Ce qui est stupéfiant et très inquiétant c’est que l’on puisse sous prétexte d’éventuelles erreurs d’outils scientifiques de datation prétendre qu’une datation d’ordre divin serait correcte.
Oui les outils scientifiques sont imparfaits et sont remis régulièrement en question mais ils ont été conçu avec une certaine rigueur intellectuelle.
On peut aussi consulter son horoscope tous les matins, les voyants, chacun est libre.

Personnellement si j’utilise l’avion ou l’automobile, si je me fait opérer sans crainte, c’est parce que je sais que ma vie dépend d’un processus de conception rationnel.
Et j’espère que ma vie ne dépendra en aucun cas de la prière du commandant de bord ou du chirurgien, qui plus est pourraient être d’une confession différente de la mienne.

Pourquoi ne pas utiliser des outils résultants d’incantations spirituelles ?
Pourquoi ne pas associer aux chaînes de production industrielles des postes de prières de contrôles qualité ?
Pourquoi utiliser des automatismes pour la sécurité ?
Allons y, prions, au diable la science.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juin 2013 14:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Epsilon a écrit :
..Donc de 3761 à nos jours nous avons pour date de la Création qu’elle aurait eu lieu il y a 5773 ans … ce qui est exactement en ce Vendredi 21 juin 2013 le 13 Tamouz 5773.

Vous mangez 41 ans à ce brave GdT , mais il faut bien voir aussi que ce pauvre homme calculait en chiffres romains (ce qui ne facilite pas pour les retenues )

Pour ce qui est des hommes « civilisés » ( post aux célèbres peintures murales étudiées par les Quatre Barbu) je rappelle que la première « ville » (connue) date d’avant même la sédentarisation .

Il s’agit de Jéricho et (pour mettre dans le site de Pouzet) on y trouve le plus vieux gratte-ciel du monde dans la célèbre tour de Jéricho :
- moins 10 300 ans
- 8.50 mètres de haut
- dotée d’un escalier

Sans doute un monument solaire pour le solstice d’été (pile poil aujourd’hui ! )

Ha cher Homo Sapiens !
Dominer la Terre en tutoyant le ciel !
Faut reconnaître que tu en avais déjà dans la calebasse !
Quel chemin … de la poussière des confins de l’Univers jusqu’à Nabila !!!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2013 17:06 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
prisma a écrit :
je rappelle que la première « ville » (connue) date d’avant même la sédentarisation .


:!: Celle-là il faut absolument la retenir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2013 17:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Zunkir a écrit :
prisma a écrit :
je rappelle que la première « ville » (connue) date d’avant même la sédentarisation .


:!: Celle-là il faut absolument la retenir.

Permettez que je cite mes sources :
"...Les recherches ont été menées par Roy Liran, doctorant, et le Dr Ran Barkai du Département d'Archéologie et des Anciennes Cultures du Moyen Orient de l'Université de Tel Aviv.
Les chercheurs notent que c'est le premier cas où l'homme a érigé une structure aussi haute, avant même la transition vers la production agricole et alimentaire dans la région..."

D’autre part je vous ferai remarquer que j’avais pris la précaution de protéger le terme « ville » par des guillemets .

En lecture tout compte … et c’est pour ça que son apprentissage est si long et difficile .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2013 18:20 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Je trouve que vous allez un peu vite en besogne, Prisma...

Pour un lien vers un article qui retrace les dernières recherches : http://antiquity.ac.uk/projgall/barkai327/

L'article ne pose aucun élément concret venant attester l'organisation d'une ville ; en l'occurrence, les chercheurs se montrent plus prudents que vous. C'est une interprétation certes intéressante que celle d'y voir la manifestation des prémices d'une organisation en communauté civique, mais cela reste à confirmer ! D'ailleurs les chercheurs ne parlent pas de ville mais bien d'une communauté (village), preuve qu'ils n'ont pas en main toutes les données suffisantes pour justifier une telle interprétation... pour le moment du moins.

Ils parlent, d'après ce que j'ai compris, d'une "manipulation civique organisée", pas d'une ville.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2013 18:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Arcadius a écrit :
Je trouve que vous allez un peu vite en besogne, Prisma...

Moi aussi ...

Et quand bien même que cela soit vrai ... car il est certain que Jéricho est effectivement un site très ancien ... encore faudrait'il savoir qui est le peuple à l’origine de cette cité ???


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2013 20:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Je ne lis pas l’anglais .

Voici le lien où j’ai trouvé cette petite info (personnellement j’ai tendance à prendre au sérieux les infos de ce magazine et le pedigree du chercheur me le rend parfaitement crédible aussi .)
http://www.paperblog.fr/4178689/tour-de ... -au-monde/

Mais le plus extraordinaire c’est la tour : ce n’est pas évident de construire des murs en pierre sans les liants que nous avons aujourd’hui !

Et le plus fascinant c’est l’escalier : un escalier c’est ce qu’il y a de plus difficile à calculer et faire dans un bâtiment : en gros il faut le calculer à partir d’en haut et le construire à partir d’en bas !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 10:55 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
prisma a écrit :
Zunkir a écrit :
prisma a écrit :
je rappelle que la première « ville » (connue) date d’avant même la sédentarisation .


:!: Celle-là il faut absolument la retenir.

Permettez que je cite mes sources :
"...Les recherches ont été menées par Roy Liran, doctorant, et le Dr Ran Barkai du Département d'Archéologie et des Anciennes Cultures du Moyen Orient de l'Université de Tel Aviv.
Les chercheurs notent que c'est le premier cas où l'homme a érigé une structure aussi haute, avant même la transition vers la production agricole et alimentaire dans la région..."

D’autre part je vous ferai remarquer que j’avais pris la précaution de protéger le terme « ville » par des guillemets .

En lecture tout compte … et c’est pour ça que son apprentissage est si long et difficile .


En fait ma remarque vient du fait que vous placez la première "ville" avant la sédentarisation, ce qui est antinomique.

Sinon pour apporter du fond les plus anciens habitats sédentaires (que l'on désigne plutôt comme des "hameaux") sont plutôt attestés à Mallaha et Hayonim, antérieurs à Jéricho. Quant aux plus anciennes structures monumentales, elles sont à chercher à Göbekli Tepe, pour le coup sans doute avant la sédentarisation. Ce qui n'enlève évidemment rien à l'importance des découvertes accomplies à Jéricho, qui montrent un stade au cours duquel les communautés sédentaires font montre d'une véritable capacité de planification dans l'urbanisme et de plus d'audace architecturale. Mais on est alors plus de 2000 ans après les premières expériences de sédentarisation, si ce n'est plus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 14:22 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
Message(s) : 91
Dans cette perspective chronologique, comment placez-vous le site anatolien de Catal-Hüyük ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 14:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Zunkir , j’avais bien entendu le trait d’esprit (et je vous y ai répondu car moi qui ne suis qu’un pauvre voyageur sédentaire j’adore l’antinomie qui me permet de m’évader dans le paradoxe .)

Plus sérieusement je voulais répondre à Socrate sur l’idée « d’homme civilisé » (instruit ??)

8 , 9 ou 10 000 peu importe .
Pourquoi construit-on un mur (et une tour) ?
Pour protéger sa personne , sa famille , son cheptel , ses champs , ses biens immobiliers …
Ces gens là étaient chasseurs cueilleurs , donc nomades -non sédentarisés pour l’agriculture et l’élevage (ce qui ne veut pas dire –à mon simples avis- qu’ils n’avaient pas des « camps de bases » avec huttes ou abris qu’ils occupaient par rotations saisonnières )

Pourquoi dépenser tant d’énergie dans un travail si pénible et difficile pour faire quelque chose d’inutile ?

D’autre part j’insiste sur l’escalier :
Pour le plaisir essayez de concevoir et tracer sur le papier un escalier sans maîtriser les maths , posséder un mètre ou un compas .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 15:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
prisma a écrit :
D’autre part j’insiste sur l’escalier :
Pour le plaisir essayez de concevoir et tracer sur le papier un escalier sans maîtriser les maths , posséder un mètre ou un compas .


Facile ... dès le moment où l'on a une corde, si possible avec des nœuds.

De la plus haute antiquité, l'homme a fait des choses que la plupart des humains actuels auraient du mal à concevoir. Lorsqu'on parle de l'intelligence des premiers constructeurs, je sort souvent une simple question : qui, parmi nos lecteurs est capable de concevoir une "boite à lumière", c'est à dire un dispositif qui permet de laisser passer la lumière dans un espace clos un jour précis, le 21 décembre, pendant un temps restreint, les 15 minutes qui bordent l'équinoxe d'hiver. Je précise, que l'espace doit rester dans le noir tout le reste de l'année. Pour l'instant, malgré les diplômes de nombres de nos lecteurs, j'ai encore trouvé personne qui me dise, il suffit de faire comme cela .... Il semblerait que nous soyons moins observateurs que nos lointains ancêtres.

Ps : on peut aussi concevoir un escalier avec un mètre, mais il faut choisir de toute façons deux données de base, la hauteur d'une marche et la pas des marches. En fait, la donnée vraiment primordiale est la hauteur. Un escalier mal calculé fatigue pas mal.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 19:05 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
prisma a écrit :
8 , 9 ou 10 000 peu importe .
Pourquoi construit-on un mur (et une tour) ?
Pour protéger sa personne , sa famille , son cheptel , ses champs , ses biens immobiliers …
Ces gens là étaient chasseurs cueilleurs , donc nomades -non sédentarisés pour l’agriculture et l’élevage (ce qui ne veut pas dire –à mon simples avis- qu’ils n’avaient pas des « camps de bases » avec huttes ou abris qu’ils occupaient par rotations saisonnières )


La "tour" de Jéricho date du 9000-8500 av. J.-C. (PPNB) donc à une période où l'agriculture existe bien, et où débute l'élevage ; et la sédentarisation existe déjà depuis bien longtemps. On est dans une situation mixte, une très longue phase transitionnelle entre le mode de chasse-cueillette et celui d'agriculture élevage, et c'est sans doute en partie pour cela qu'apparaissent alors des formes d'habitats plus complexes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 21:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Demodocos a écrit :
Dans cette perspective chronologique, comment placez-vous le site anatolien de Catal-Hüyük ?

C'est quand même plus récent de plusieurs millénaires me semble-t-il.

L'ancien Testament possède aussi une Apocalypse (Daniel), est-elle comprise dans les tentatives de chronologiser les temps bibliques (en complément des croustillantes généalogies) ?

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2013 23:24 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 197
Zunkir a écrit :
Sinon pour apporter du fond les plus anciens habitats sédentaires (que l'on désigne plutôt comme des "hameaux") sont plutôt attestés à Mallaha et Hayonim, antérieurs à Jéricho.


Je ne connaissais pas du tout ses 2 sites. Je savais que la sédentarisation avait commencé vers ses dates la mais c'est quand même assez incroyable de se dire que finalement ses hameaux ont exister en plein sur la fin de la dernière période glaciaire a une époque ou le climat devait être encore pas mal instable...

J'avais même lu un article qui disait que suite au retour du froid pendant le Dryas (toute fin de la période glaciaire) ses hameaux avaient été un temps abandonner par ses habitants qui seraient revenus a un mode de vie semi-nomade mais est-ce probable ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB