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Message Publié : 10 Mai 2014 22:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juil 2013 19:18
Message(s) : 15
Bonjour.

Je suis enseignant en Histoire-Géographie pour la première année et je dois préparer un cour sur Les débuts du judaïsme en 6e. Les manuels proposent pour la plupart un document sur Josias, qui est par ailleurs expressément mentionné dans les programmes. Pourtant, je trouve que les documents proposés ne sont pas clairs, pas parlants pour les élèves. J'aimerais leur proposer quelque chose de plus clair, en travaillant sur le contexte de la rédaction de la Bible et sur les motivations concrètes de ses premiers auteurs.

Surtout, je connais très mal la période et j'aurais besoin de quelques éclaircissements, notamment sur deux points :
- l'émergence du monothéisme
- une éventuelle utilisation politique de la rédaction des premiers récits bibliques.

J'ai lu quelques interviews d'Israël Finkelstein à ce propos. Il confère un rôle très important au roi de Juda : Josias. Je n'arrive cependant pas à comprendre dans quelle mesure Josias est à l'origine d'une partie du texte biblique. Peut-on affirmer qu'il a sciemment "inventé" certains passages pour servir son projet de conquête de l'ancien royaume d'Israël au nord ? A-t-il inventé les Dix Commandements ? A-t-il modelé Moïse à son image (celle d'un législateur inspiré par la foi) ? Si oui, d'où a-t-il tiré ces commandements et l'idée que les Israéliens avaient été conquis car ils n'étaient pas fidèles à Dieu ?

Par ailleurs, je ne comprends pas non plus si l'idée d'une Terre promise était présente avant Josias et l'exil babylonien ou si elle a été inventée par Josias OU par les élites israélites en exil. Car si l'idée d'une alliance avec Dieu existait avant Josias et l'exil babylonien, comment expliquer qu'il ait fallu attendre aussi longtemps pour que s'impose le monothéisme ?

Tout cela est très confus dans mon esprit et je ne serais pas contre quelques explications...

Je vous remercie par avance pour l'aide que vous voudrez bien m'apporter !


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Message Publié : 11 Mai 2014 11:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1330
Localisation : Blois
Je suis loin d'être experte en textes bibliques. Mais je pense que tout cela est confus parce que... c'est confus, en fait.

D'après mes souvenirs, la compilation de différents textes en un tout plus ou moins cohérent n'est pas très ancien : vers le 7e siècle avant JC. Ce qui correspond effectivement à la période où a régné Josias. Avant ça, c'est le flou total, y compris pour les rois antérieurs mentionnés dans l'Ancien Testament dont l'existence n'est pas toujours avérée par les preuves archéologiques (Salomon, par exemple).

La Bible compile des traditions orales qui s'étendent sur près de 4 000 ans. Est-ce que ces traditions viennent toutes du peuple hébreu, c'est moins que certain. Est-ce qu'il y a des parties "inventées" pour les besoins de la cause ? Difficile de l'affirmer ou de l'infirmer, mais ce qui semble assez certain, c'est que certains passages ont été "arrangés" pour plus de cohérence (Moïse, l’Égypte, le voyage des Hébreux vers la Terre Promise, par exemple). Dans quel but ? Difficile à dire, même pour des spécialistes. Toutes ces questions font débat, soulèvent beaucoup d'hypothèses et ne reçoivent que peu de réponses.

Personnellement, je pense qu'il faut présenter ça de façon "light" à vos élèves et surtout insister sur la nuance à apporter entre faits historiques et récits traditionnels (bibliques ou pas) à valeur morale, qui n'ont pas le même objectif. Dès que l'on touche aux religions, ça devient assez délicat.

La page Wikipédia sur Josias (il faut être prudent avec Wiki mais c'est une base intéressante pour aborder un sujet) est assez bien faite et claire. A priori, le polythéisme était bien présent avant Josias (attesté par des preuves archéologiques) ; la compilation des traditions orales et l'élaboration de la Torah auraient un objectif unificateur. La Bible présente l'action de Josias comme un retour au monothéisme oublié par les Israélites mais les historiens pensent eux que Josias est le véritable créateur du monothéisme judaïque.

En tout cas, c'est un sujet intéressant.


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Message Publié : 11 Mai 2014 12:01 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Atlante a écrit :
Avant ça, c'est le flou total, y compris pour les rois antérieurs mentionnés dans l'Ancien Testament dont l'existence n'est pas toujours avérée par les preuves archéologiques (Salomon, par exemple).
Depuis la découverte de la stèle de Tel Dan en 1993, qui mentionne une inscription en araméen sur la destruction d'un roi descendant de "la maison de David" (expression consacrée), par un roi de Amam-Damas, il est admis que l'existence de David est établie par l'archéologie. La date du règne de David serait du 9è ou du 8è siècle av. JC. Finkelstein ne dément pas cette existence, mais forme l'hypothèse que le royaume de David aurait eu une taille plus modeste que dit dans l'ancien testament.
Pour le monothéisme, Moïse en serait le fondateur mais il est admis que le polythéisme fera souvent des retours jusqu'à Josias. mais on ne peut pas dire qu'avant il n'y a pas de monothéisme. Le décalogue interdit les idoles.
La prudence s'impose en matière de religion car les deux autres monothéismes sont également sujets à controverse historique et ont des problèmes de date et de preuves archéologiques, en raison de l'ancienneté de leur histoire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Mai 2014 13:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Ahmosis a écrit :
J'ai lu quelques interviews d'Israël Finkelstein à ce propos. Il confère un rôle très important au roi de Juda : Josias. Je n'arrive cependant pas à comprendre dans quelle mesure Josias est à l'origine d'une partie du texte biblique. Peut-on affirmer qu'il a sciemment "inventé" certains passages pour servir son projet de conquête de l'ancien royaume d'Israël au nord ? A-t-il inventé les Dix Commandements ? A-t-il modelé Moïse à son image (celle d'un législateur inspiré par la foi) ? Si oui, d'où a-t-il tiré ces commandements et l'idée que les Israéliens avaient été conquis car ils n'étaient pas fidèles à Dieu ?


Il y a manifestement eu une rédaction importante à l'époque de Josias. Mais quant à savoir ce qui a effectivement été mis par écrit à cette période, c'est très compliqué. Il est probable que tout n'ait pas été inventé ex nihilo mais plutôt composé à partir d'histoire existant au préalable. Mais lesquelles et sous quelle forme, c'est impossible à dire.

Citer :
Par ailleurs, je ne comprends pas non plus si l'idée d'une Terre promise était présente avant Josias et l'exil babylonien ou si elle a été inventée par Josias OU par les élites israélites en exil. Car si l'idée d'une alliance avec Dieu existait avant Josias et l'exil babylonien, comment expliquer qu'il ait fallu attendre aussi longtemps pour que s'impose le monothéisme ?


Elle paraît plus évidente à mettre en lien avec la période de l'exil à Babylone. Mais pour les raisons exposées plus haut c'est difficile à mettre en évidence.

Quant à l'Alliance avec Dieu, pas besoin d'un monothéisme strict pour qu'elle existe : c'est un contexte de hénothéisme (existence d'un dieu national suprême mais acceptation du culte d'autres divinités) ou de monolatrisme (un dieu national auquel on voue un culte exclusif, tout en acceptant l'existence de dieux étrangers auxquels on ne rend pas de culte). Le monothéisme strict ne semble émerger que tardivement, à l'époque post-exilique (dans le Deutéro-Isaïe).

Il importe de rappeler que les thèses de Finkelstein, qui ont effectivement largement inspiré les programmes de 6ème, ne sont pas admises par tous. Il met plus en avant la période de Josias que ne le font la plupart des spécialistes du texte biblique, qui considèrent que la période de rédaction et de compilation la plus déterminante est celle de l'époque exilique ou post-exilique. Les messages du Livre de l'Exode paraissent plus correspondre à cette dernière période qu'à celle de Josias.

Sur la datation du texte biblique, je vous renvoie à l'article de WP sur le sujet qui est très bien documenté et fait le point sur les recherches récentes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Le souci est que le règne de Josias est connu par les Livre des Rois et le Livre des Chroniques, et il est difficile à analyser pour les historiens. L'existence d'un projet de réforme religieuse ambitieux à cette époque a même pu être contestée par des sceptiques, ou du moins relativisée. Le Livre de Jérémie qui couvre en partie le règne de Josias n'évoque pas ces réformes, alors qu'elles paraissent aller dans le sens du message de ce livre.


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Message Publié : 11 Mai 2014 13:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juil 2013 19:18
Message(s) : 15
Merci pour ces premières réponses.

Si Josias est le fondateur du monothéisme, où aurait-il puisé son inspiration ? Dans un mythe de la Terre Promise et de l'Alliance d'Abraham avec Dieu qui préexisterait ? Mais alors pourquoi accorder autant d'importance à l'exil à Babylone si l'idée de la Terre Promise est déjà formalisée avant même le règne de Josias et si Josias l'a réactivé ?

Par ailleurs, le programme et les manuels laissent entendre que la Bible aurait été rédigée afin de préserver des traditions menacées de disparition par les grands empire. Or, d'après Finkelstein, au moment où Josias fait rédiger la Bible, le royaume de Juda prospère ! Ils bénéficient de la conquête d'Israël par les Assyriens, qui permet un afflux de population, le renouveau commercial. Josias veut s'emparer d'Israël, où la domination assyrienne bat de l'aile et il va jusqu'à oser affronter le pharaon ! Ce ne sont pas des témoignages de peur très éloquents ! Et Josias, comme Moïse dans le mythe, reproche à son peuple de n'être pas suffisamment croyant : les croyances ne sont pas en voix de disparition mais en voie d'apparition...

Tout cela me laisse profondément perplexe...


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Message Publié : 11 Mai 2014 13:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Bonjour à tous

Il faut être, effectivement, très prudent en abordant un tel sujet ... qcq repères méthodologiques ICI

Pour ce qui me concerne :

a) la Bible est tout sauf un traité d"histoire ... pour cet aspect des chose il ne faut pas la prendre à la lettre car c'est un "savant" mélange de Vérités et d'utopies ... plus dans le sens d'une propagande nationaliste qu'autre chose,

b) Josias reproduit, en le projetant encore plus dans le passé, le schéma le schéma d’Esdras comme je l'ai signalé ICI,

c) il faut savoir faire la différence entre le monothéisme strict et les débuts de ce dernier ... pour qu'il y ait un monothéisme strict il faut une "résidence" au ciel (et non à l'intérieur d'un temple fut'il celui de Jérusalem) et que ce monothéisme soit universel (et non au seul "profit" d'un peuple) ... ceci n'existera qu'à partir du christianisme et/ou du judaïsme rabbinique.


Bon courage, Epsilon


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Message Publié : 11 Mai 2014 14:56 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 29 Sep 2013 19:21
Message(s) : 30
Localisation : Villeurbanne
Epsilon a écrit :
Bonjour à tous

Il faut être, effectivement, très prudent en abordant un tel sujet ... qcq repères méthodologiques ICI

Pour ce qui me concerne :

a) la Bible est tout sauf un traité d"histoire ... pour cet aspect des chose il ne faut pas la prendre à la lettre car c'est un "savant" mélange de Vérités et d'utopies ... plus dans le sens d'une propagande nationaliste qu'autre chose,

b) Josias reproduit, en le projetant encore plus dans le passé, le schéma le schéma d’Esdras comme je l'ai signalé ICI,

c) il faut savoir faire la différence entre le monothéisme strict et les débuts de ce dernier ... pour qu'il y ait un monothéisme strict il faut une "résidence" au ciel (et non à l'intérieur d'un temple fut'il celui de Jérusalem) et que ce monothéisme soit universel (et non au seul "profit" d'un peuple) ... ceci n'existera qu'à partir du christianisme et/ou du judaïsme rabbinique.


Bon courage, Epsilon


Assez souvent moqué de la Bible, ensuite on a découvert que le Bible disait vrai. Pour Josias, je ne vois pas ce qu'il aurait pu changer. Ensuite, faut pas prendre ce Qu'israël Finkelstein trop au sérieux, il a une interprétation très personnelle...


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Message Publié : 11 Mai 2014 17:44 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Ahmosis a écrit :
Par ailleurs, le programme et les manuels laissent entendre que la Bible aurait été rédigée afin de préserver des traditions menacées de disparition par les grands empire. Or, d'après Finkelstein, au moment où Josias fait rédiger la Bible, le royaume de Juda prospère ! Ils bénéficient de la conquête d'Israël par les Assyriens, qui permet un afflux de population, le renouveau commercial. Josias veut s'emparer d'Israël, où la domination assyrienne bat de l'aile et il va jusqu'à oser affronter le pharaon ! Ce ne sont pas des témoignages de peur très éloquents ! Et Josias, comme Moïse dans le mythe, reproche à son peuple de n'être pas suffisamment croyant : les croyances ne sont pas en voix de disparition mais en voie d'apparition...


Je ne vois pas trop quelles traditions menaçaient les grands empires, qui n'ont jamais eu une politique d'intégration culturelle : l'essentiel pour eux étaient que leur autorité soit respectée dans leurs provinces et dans les royaumes vassaux, après ceux-ci pouvaient vénérer les dieux qu'ils voulaient, peu importait. Le règne de Josias est effectivement plus une réponse politique aux relations avec ces empires. La rédaction d'un texte sacré a pu avoir un aspect politique important, légitimant les ambitions politiques de Josias. Mais encore une fois on n'en sait pas grand chose : tout ce qui a été écrit sur ce règne l'a été après sa chute, et en prenant celle-ci en considération, dans une philosophie de l'histoire gouvernée par les relations entre le Dieu de Juda et son peuple/royaume.

Reconstituer ce qui s'est vraiment passé, puis expliquer les évolutions politiques, sociales, religieuses et économiques de cette période est très compliqué. Pour en tirer un programme de 6ème il faut sans doute faire fi d'une bonne partie de ces précautions et tenter de présenter des événements et des explications aisées à comprendre, mais quand on se plonge dans les sources disponibles et les interprétations des chercheurs, rien d'aussi clair évidemment. On peut s'accorder sur un certain essor politique et démographique de Juda au VIIè siècle, mais il reste limité par rapport aux pays voisins. On peut également estimer qu'il y a eu des progrès dans l'alphabétisation et l'usage de l'écrit ainsi que les activités intellectuelles sur cette période, et aussi un développement des échanges avec l'essor des grands empires. Mais de là à faire du règne de Josias une période aussi importante dans la rédaction du texte biblique, l'essor de la croyance en un Dieu unique et d'un récit national élevant la figure ancestrale de Moïse ... Ce n'est qu'un scénario parmi d'autres possibles, bien étayé certes, mais trop mal documenté pour être assuré.


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Message Publié : 12 Mai 2014 14:07 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juil 2013 19:18
Message(s) : 15
Merci pour vos réponses. Je comprends de tout cela que les choses sont encore loin d'être claires. Je vais tâcher de me débrouiller pour ne pas compliquer les choses avec les petits...

Merci encore.


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Message Publié : 19 Juil 2014 15:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juil 2014 14:28
Message(s) : 11
Space opera a écrit :
Epsilon a écrit :
Assez souvent moqué de la Bible, ensuite on a découvert que le Bible disait vrai. Pour Josias, je ne vois pas ce qu'il aurait pu changer. Ensuite, faut pas prendre ce Qu'israël Finkelstein trop au sérieux, il a une interprétation très personnelle...


Je pense qu'il faut, au contraire, prendre les thèses d'israël Finkelstein très au sérieux, mais certainement pas comme " Parole d'Evangile... ". L'interprétation de Finkelstein est tellement peu " personnelle " qu'elle n'a pratiquement pas de détracteur chez les historiens ; les opinions " a priori " des rabbins, des prêtres et des Ayatollahs - pour la plupart, hélas, incultes - n'ont, évidemment, aucune valeur quant à l'historicité des textes bibliques, évangéliques ou coraniques.

On peut penser que les thèses d'israël Finkelstein sont suffisamment étayées sur des preuves dont la plupart sont quasiment irréfutables pour que certains éléments de celles-ci puissent être considérés comme quasiment définitifs ; par exemple :

- Abraham est un personnage purement mythique ;

- aucun Peuple ayant un quelconque rapport avec le Peuple Hébreux ou le Peuple Israélite n'a jamais séjourné en Egypte ; Le personnage de Moise [dont la biographie est inspirée de celle du Roi sumérien Sargon d'Akkad], l'Exode et la conquête du Pays de Canaan par les Hébreux et/ou les Israélites sont des épisodes purement légendaires, sans rapport avec des évènements historiques réels ;

- le génocide des Cananéens a été le fait des " Peuples de la Mer ", parmi lesquels figuraient en particulier les Lukkas [Lyciens], les Peleset [Philistins], les Shardanes et les Shekelesh (Sicules) ; les Philistins s'installèrent sur la cote, dans la région de Gaza, et ont alors donné leur nom à cette région : la Palestine [nom donné par les Egyptiens antiques à " la Terre des Pelesets "] ;

- à la suite du génocide des Cananéens par les " Peuples de la Mer ", les zones des terres centrales étant été vidées de leurs habitants, les Hébreux et les Israélites, récemment sédentarisés et stationnés depuis probablement deux siècles dans les collines boisées surplombant le Jourdain - donc, à l'Est de la Palestine - prirent possession de ces terres abandonnées, et y fondèrent vers le Xème siècle avant notre Ere, respectivement, le Royaume de Juda [ayant pour capitale Jérusalem] au Centre [Judée], et l'éphémère Royaume d'Israël [ayant pour capitale Sichem (Naplouse)] au Nord [Samarie] ; un troisième petit Royaume à peut-être existé au Sud [Sinaï], mais aucune trace archéologique de celui-ci n'a été identifiée à ce jour. Rien ne permet actuellement de confirmer que les deux premiers Royaumes auraient été, à l'origine, unifiés.

Par contre, dans le détail, beaucoup de point de cette histoire demande encore à être précisés, pour autant qu'il puissent un jour l'être [influences précises des religions mésopotamiennes - éventuellement égyptienne - sur la genèse de la Religion hébraïque antique, existence réelle ou mythique de Salomon, motivations et rôle précis de Josias, etc.].

Fort heureusement, il reste beaucoup de choses à découvrir par les historiens ; en particulier, l'importance du rôle de la Mésopotamie dans la genèse de la Civilisation occidentale est encore , très certainement totalement sous-estimée.


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Message Publié : 19 Juil 2014 15:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2568
Est-ce bien raisonnable de lancer des élèves de 6ème sur un tel sujet quand même les meilleurs archéologues n'ont que des "preuves" contradictoires ?

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 19 Juil 2014 15:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Bonjour jrl133 et bienvenue

Je voudrais rebondir sur un seul thème.

Vous dites : "aucun Peuple ayant un quelconque rapport avec le Peuple Hébreux ou le Peuple Israélite n'a jamais séjourné en Egypte" ... je ne sais pas dans quel espace de temps vous situez cette phrase ... mais il y avait bien une "communauté juive" à Éléphantine à l'époque achéménide.

Pour le reste de votre message il faudrait prendre point à point ... mais il fait trop chaud pour cela :wink:.

Par contre ... autant l'influence Mésopotamienne est connu concernant la genèse de la Bible ... mais je ne vois pas très bien ce que vous sous-entendez par "l'importance du rôle de la Mésopotamie dans la genèse de la Civilisation occidentale" ???


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 19 Juil 2014 16:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juil 2013 19:18
Message(s) : 15
C'est un pari osé, en effet. La compréhension de la démarche historique fait cependant partie des objectifs du programme de 6e. On compare par exemple la fondation légendaire de Rome avec les sources archéologiques : ils doivent comprendre que les historiens ne peuvent affirmer quelque chose que s'ils en ont une preuve.

Ici, on peut remobiliser cette démarche, mais le sujet est plus délicat. J'ai tenté, cette année, en leur racontant les épisodes de la Bible puis en leur faisant lire un extrait (très simplifié) d'une interview de Finkelstein. Je leur ai demandé de comparer la légende avec ce que disent les archéologues : est-ce qu'ils sont d'accord ? sur quelle preuve (ou absence de preuve) s'appuient-ils pour dire cela ?
Mais j'avoue que cela a été assez laborieux. Il faut que je réfléchisse à une manière de rendre les choses plus claires : j'aimerais beaucoup ne pas abandonner complètement cette activité car c'est une étape importante de la formation de l'esprit critique.

Enfin, les questions que j'ai posées ici n'ont pour la plupart pas été abordées avec les élèves : il s'agissait pour moi d'avoir à l'esprit un certain nombre d'idées pour savoir où j'allais et éventuellement répondre aux questions.


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Message Publié : 19 Juil 2014 16:47 
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Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
Ahmosis a écrit :
j'aimerais beaucoup ne pas abandonner complètement cette activité car c'est une étape importante de la formation de l'esprit critique.


Ne sont-ils pas trop jeunes pour comprendre certaines subtilités. Vouloir sauter des étapes est souvent plus contreproductif qu'autre chose. Ils doivent d'abord apprendre à construire un raisonnement avant d'apprendre à le remettre en cause.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Juil 2014 16:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juil 2013 19:18
Message(s) : 15
Ils sont jeunes, c'est un fait. Moi aussi, remarquez : je me donne quelques années pour tester et trier ce qui est abordable de ce qui ne l'est pas. Clairement, cette activité a été la plus difficile de l'année pour beaucoup d'élèves et je doute que l'effet recherché ait été atteint. Je ne sais pas encore si je la reconduirai l'année prochaine...


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