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 Sujet du message : La langue de Gindibu ?
Message Publié : 06 Mars 2015 18:45 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2015 16:41
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Bonjour


Quelle était la langue parlée par les arabes de Gindibu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Gindibu 1èere mention historique des arabes), c'est-à-dire au IXème av JC ?
L'écriture arabe actuelle n'était pas, mais la langue,elle, existait-elle en ce temps ? Si non, quelle langue ces population sémites nomades ou semi-nomades regroupées sous l'appellation "d'arabes" parlaient-elles ?

Merci.

A noter qu'ils étaient localisés du côté du désert syro-mésopotamien et non pas dans la péninsule arabique.


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 07 Mars 2015 17:51 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Selon toute vraisemblance ils parlaient un dialecte arabe (puisqu'en général une "ethnie" antique est définie avant tout par la langue qu'elle parle, en tout cas c'est le critère essentiel pour les historiens). Mais comme vous le dites il n'y a pas de trace écrite de la langue des tribus arabes combattues par les rois assyriens, donc on n'en sait pas plus.


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 07 Mars 2015 18:13 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2015 16:41
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Zunkir a écrit :
Selon toute vraisemblance ils parlaient un dialecte arabe (puisqu'en général une "ethnie" antique est définie avant tout par la langue qu'elle parle, en tout cas c'est le critère essentiel pour les historiens). Mais comme vous le dites il n'y a pas de trace écrite de la langue des tribus arabes combattues par les rois assyriens, donc on n'en sait pas plus.



Merci Zunkir, mais quelle est donc l'ancienneté de la langue arabe dans ce cas ?


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 08 Mars 2015 8:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Berserk a écrit :
mais quelle est donc l'ancienneté de la langue arabe dans ce cas ?

Le "problème" n'est pas dans la langue elle-même mais bien dans le sens donné au mot "arabe" ... dans l'antiquité, et suivant les auteurs, cela comprenait aussi bien qcq'un d'Arabie, de l’Éthiopie, du Yémen, de Petra voire de Syrie etc ... tous ces gens parlaient un dialecte local s’apparentant à la famille des langues sémitiques en gros du III millénaire av JC.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 08 Mars 2015 17:53 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Parmi les langues attestées en Arabie (la péninsule entière) au Ier millénaire av. J.-C, on a effectivement tendance à employer le mot "arabe" systématiquement, ce qui est trompeur. Les langues sont certes apparentées parce qu'elles appartiennent toutes au groupe sémitique, mais en gros on distingue les langues sud-arabiques (celles de Saba, Mina, Qataba et Hadramaout) qui forment un groupe à part et celles nord-arabiques, groupe dont l'arabe "classique" relève, en ce sens que son ancêtre, le vieil arabe ou arabe ancien (old arabic chez les anglais, je ne suis pas sûr à 100% de la terminologie en français car mes sources sont en anglais) appartient à ce groupe. Mais il n'est quasiment pas attesté pour le Ier millénaire av. J.-C., pour cette période sont attestées par un nombre limité de sources des langues dites Ancient North Arabian parlées dans les oasis du Nord de l'Arabie et de Jordanie (connues par les écritures safaïtique, thamudique, dadanitique et autres) qui sont voisines de l'arabe ancien (et donc du classique, qui est le meilleur point d'appui pour les comprendre) mais n'en sont pas des ancêtres. C'est ce type de langue "arabe" que devaient parler les tribus rencontrées par les Assyriens.


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 09 Mars 2015 19:50 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2015 16:41
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Epsilon a écrit :
Berserk a écrit :
mais quelle est donc l'ancienneté de la langue arabe dans ce cas ?

Le "problème" n'est pas dans la langue elle-même mais bien dans le sens donné au mot "arabe" ... dans l'antiquité, et suivant les auteurs, cela comprenait aussi bien qcq'un d'Arabie, de l’Éthiopie, du Yémen, de Petra voire de Syrie etc ... tous ces gens parlaient un dialecte local s’apparentant à la famille des langues sémitiques en gros du III millénaire av JC.


Cordialement, Epsilon



Ca rejoint plus ou moins ce que j'imaginais, mais j'ignorais pour l'Ethiopie !
Finalement cette période reste assez obscure.

Merci de votre réponse.


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 09 Mars 2015 19:52 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2015 16:41
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Zunkir a écrit :
Parmi les langues attestées en Arabie (la péninsule entière) au Ier millénaire av. J.-C, on a effectivement tendance à employer le mot "arabe" systématiquement, ce qui est trompeur. Les langues sont certes apparentées parce qu'elles appartiennent toutes au groupe sémitique, mais en gros on distingue les langues sud-arabiques (celles de Saba, Mina, Qataba et Hadramaout) qui forment un groupe à part et celles nord-arabiques, groupe dont l'arabe "classique" relève, en ce sens que son ancêtre, le vieil arabe ou arabe ancien (old arabic chez les anglais, je ne suis pas sûr à 100% de la terminologie en français car mes sources sont en anglais) appartient à ce groupe. Mais il n'est quasiment pas attesté pour le Ier millénaire av. J.-C., pour cette période sont attestées par un nombre limité de sources des langues dites Ancient North Arabian parlées dans les oasis du Nord de l'Arabie et de Jordanie (connues par les écritures safaïtique, thamudique, dadanitique et autres) qui sont voisines de l'arabe ancien (et donc du classique, qui est le meilleur point d'appui pour les comprendre) mais n'en sont pas des ancêtres. C'est ce type de langue "arabe" que devaient parler les tribus rencontrées par les Assyriens.



Merci beaucoup pour vos éclaircissements !

Ces fameuses écritures, il me semble qu'on peut les lire, c'est juste ? Sur quoi se base-t-on alors


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 14 Mars 2015 16:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Les écritures alphabétiques de cette région peuvent être déchiffrées assez aisément en principe : elles ont des mêmes ancêtres. Les langues arabes antiques sont généralement écrites dans des alphabets ayant une même origine - assez obscure - qui diffèrent de ceux de type phénicien-araméen (les ancêtres de notre alphabet, et également de l'alphabet arabe actuel) et ont pour seul descendant encore utilisé l'alphabet éthiopien. Il n'est a priori pas difficile de comprendre la signification des lettres de ces alphabets qui se ressemblent vaguement ; le problème est que dans les faits beaucoup d'inscriptions sont difficiles à lire, que leur forme varie beaucoup selon la personne qui écrit (il n'y avait apparemment pas de tentative d'harmonisation, pas d'école de scribe exerçant une grande autorité permettant de mettre en place une forme régularisée d'écriture) et que pour certaines langues toutes les lettres ne sont pas attestées.

Pour ce qui concerne la compréhension des langues, comme on peut les rattacher sans problème au groupe des langues arabes, elles sont compréhensibles. Mais comme il n'y a pas beaucoup de textes et qu'ils sont en général assez courts (du moins pour les langues nord-arabiques) la connaissance de ces langues reste très limitée.


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 Sujet du message : Re: La langue de Gindibu ?
Message Publié : 15 Mars 2015 17:34 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2015 16:41
Message(s) : 16
Zunkir a écrit :
Les écritures alphabétiques de cette région peuvent être déchiffrées assez aisément en principe : elles ont des mêmes ancêtres. Les langues arabes antiques sont généralement écrites dans des alphabets ayant une même origine - assez obscure - qui diffèrent de ceux de type phénicien-araméen (les ancêtres de notre alphabet, et également de l'alphabet arabe actuel) et ont pour seul descendant encore utilisé l'alphabet éthiopien. Il n'est a priori pas difficile de comprendre la signification des lettres de ces alphabets qui se ressemblent vaguement ; le problème est que dans les faits beaucoup d'inscriptions sont difficiles à lire, que leur forme varie beaucoup selon la personne qui écrit (il n'y avait apparemment pas de tentative d'harmonisation, pas d'école de scribe exerçant une grande autorité permettant de mettre en place une forme régularisée d'écriture) et que pour certaines langues toutes les lettres ne sont pas attestées.

Pour ce qui concerne la compréhension des langues, comme on peut les rattacher sans problème au groupe des langues arabes, elles sont compréhensibles. Mais comme il n'y a pas beaucoup de textes et qu'ils sont en général assez courts (du moins pour les langues nord-arabiques) la connaissance de ces langues reste très limitée.



Je vous remercie grandement


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