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Message Publié : 09 Juil 2015 8:39 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
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Localisation : France
Bonjour,

A propos des "Raisins verts".

Dans la citation suivante, Ézechiel lutte contre l'idée que le Salut serait lié à l'hérédité :

« Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées? ...vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. "

Mais, à qui s'opposait-il? A quelle civilisation, à quelle communauté?

Merci pour vos lumières.

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md


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Message Publié : 09 Juil 2015 12:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Très difficile de lire Ezéchiel par petits bouts : les prophéties sont un tout divisé en trois parties distinctes. Un des principes généraux d'Ezéchiel est en tout cas qu'il rejette toute responsabilité collective (par exemple au niveau de la famille) et met en avant la responsabilité individuelle.Donc le comportement découlant des "raisins verts" ne doit pas être imputé au père mais au fils, qui avait son libre arbitre, quelle que soit son hérédité. Le fait qu'Ezéchiel ait été "déporté" durant 22 ans, à Babylone, peut expliquer cette idée.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 09 Juil 2015 16:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Comme le dit Jibe ... Ézéchiel prône ici la responsabilité individuelle … les enfants ne sont pas responsable des crimes de leurs parents … contrairement au Deutéronome … c’est l’évolution (il y en aura d’autres) de la « théologie de la rétribution ».

Pour lui elle s’exerce comme suit :

- elle est essentiellement individuelle … on ne paye que pour ses propres fautes et jamais pour celles des autres,

- elle est immédiate … elle ne passe pas de génération à génération,

- elle n’est pas automatique … si un homme change de vie un pécheur devient juste ou vis versa seul l’état actuel de son mode de vie sera rétribué,

- mais elle reste toujours terrestre durant la vie du sujet … et le Shéol restant ici aussi le même.


Epsilon


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Message Publié : 09 Juil 2015 17:58 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Vous êtes sur que c'est une problématique historique ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Juil 2015 18:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2577
C'est un débat d'idées qui a agité cette religion pendant plus vingt siècles et a été un facteur de division.

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Message Publié : 09 Juil 2015 18:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
Message(s) : 85
Localisation : France
Narduccio a écrit :
Vous êtes sur que c'est une problématique historique ?


Tout à fait, Narduccio! Et, c'est pourquoi je n'ai pas posé cette question sur un forum religieux.

Il faut bien voir combien l'Histoire humaine est sous-tendue par cette dialectique groupe/individu, et combien la problématique moderne peut se calquer sur l'Histoire mythique du "Peuple juif".

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md


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Message Publié : 09 Juil 2015 19:06 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15482
Localisation : Alsace, Colmar
Sati a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous êtes sur que c'est une problématique historique ?


Tout à fait, Narduccio! Et, c'est pourquoi je n'ai pas posé cette question sur un forum religieux.

Il faut bien voir combien l'Histoire humaine est sous-tendue par cette dialectique groupe/individu, et combien la problématique moderne peut se calquer sur l'Histoire mythique du "Peuple juif".


Mais vous êtes sur Proche Orient Ancien ... Très belle explication, mais vous savez, vous n'êtes pas sur Passion-Philosophie et pour l'instant, j'ai pas encore vu quelque chose d'historique dans les participations à cette discussion.

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Message Publié : 11 Juil 2015 13:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
Message(s) : 85
Localisation : France
Merci Narduccio. Je voulais simplement savoir quels étaient les peuples qui avaient associé le "Salut" (dans l'acceptation de l'époque) à l'hérédité; ce sujet étant mal documenté.

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md


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Message Publié : 11 Juil 2015 14:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Sati a écrit :
Merci Narduccio. Je voulais simplement savoir quels étaient les peuples qui avaient associé le "Salut" (dans l'acceptation de l'époque) à l'hérédité; ce sujet étant mal documenté.

Excusez ... mais de quoi parlez-vous exactement ???

C'est quoi pour vous le "Salut" (même/et surtout à cette "époque") et que vient faire l'"hérédité" la dedans et partant la citation d'Ezéchiel !!!

Pour moi Ézéchiel c'est l'évolution de la "théologie de la rétribution" c'est on peut le dire ainsi une forme de "Salut" ... du moins dans ce qu'il faut (ou faut pas) faire pour mériter une "rétribution" bien cette dernière ne soit pas explicitée ... mais à contrario cette citation casse en qcq sorte "l’hérédité" qui est tj d'actualité (dans appartenance au "peuple") et ceci indépendamment de tt forme de "Salut" !!!


Epsilon


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