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Message Publié : 12 Mai 2016 18:44 
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Bonjour,
je propose une nouvelle discussion sur l'Antiquité (parce que là c'est surtout la seconde guerre et le régime de Vichy).
J'ai assisté cet après-midi (14h à 16h) à une conférence de Maurice Sartre à mon lycée (Champollion à Grenoble), elle était adressé plutôt aux prépas mais je me suis faufilé quand même (je suis en première) :mrgreen:
le thème était: Cultures en contact au Proche-Orient hellénistique, c'était une bonne occasion, et un exposé très intéressant, toutefois je n'ai pas eu le temps de poser une question qui m'importait, mais il ne restait plus de temps...

Donc, comment s'est assurée la transition entre la période hellénistique, qui s'étend jusqu'à la chute de l'empire romain et la conquête arabe au VI ème siècle ?
Quels héritages ont subsisté de cette période, la transition a-t-elle était abrupte, étalée dans le temps ? Comme on a semble-t-il peu d'information sur les classes populaires, étaient-ils tout de même attachés à cette culture, ont-ils résisté au changement, ou est-ce-que ce fut la même situation que la transition entre Perses et Grecs, c'est à dire une passation de pouvoir qui ne changea pas grand chose pour eux ? Et au niveau des élites qui avaient adoptés ce modèle ?

Je suis très ignorant en ce qui concerne le Proche-Orient et surtout la fin de la période romaine et ce qui suit, il s'agit donc pour moi de pouvoir prolonger la réflexion et comprendre l'ampleur de ce phénomène et son impact sur les esprits ;)

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Þat skal at minnum manna
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Cela restera dans la mémoire des hommes
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Message Publié : 13 Mai 2016 23:21 
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Ce sujet n'inspire personne (c'est juste pour le remonter :mrgreen: ) ?

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Message Publié : 14 Mai 2016 17:45 
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Champollion a écrit :
Ce sujet n'inspire personne (c'est juste pour le remonter :mrgreen: ) ?


Usuellement, on attends quelques jours pour remonter un sujet. Vous savez, les gens ne sont pas au garde-à-vous à attendre impatiemment de répondre à vos sujets.

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Message Publié : 14 Mai 2016 17:54 
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Champollion a écrit :
Donc, comment s'est assurée la transition entre la période hellénistique, qui s'étend jusqu'à la chute de l'empire romain et la conquête arabe au VI ème siècle ?
Quels héritages ont subsisté de cette période, la transition a-t-elle était abrupte, étalée dans le temps ? Comme on a semble-t-il peu d'information sur les classes populaires, étaient-ils tout de même attachés à cette culture, ont-ils résisté au changement, ou est-ce-que ce fut la même situation que la transition entre Perses et Grecs, c'est à dire une passation de pouvoir qui ne changea pas grand chose pour eux ? Et au niveau des élites qui avaient adoptés ce modèle ?


Il faut d'abord comprendre que la structure de la société d'alors n'est pas la même que celle de nos sociétés. Les gens se sentent d'abord citoyens de leur ville. D'ailleurs, c'est de là que vient le mot citoyen. Dans la plupart des empires antiques, la ville est administrée localement exactement de la même façon et par les mêmes personnes (à quelques détails près) que si elle était indépendante. Mais, l'Empire lui assure une certaine protection face aux éventuels ennemis. Protection qui lui est assurée en contrepartie du paiement d'un tribu. Ce tribu pouvait être payé en argent, en ressources diverses et variées, en un certain nombre d'hommes assurant un service, ou en esclaves.

Pour certains historiens, la "chute" de certaines régions des empires byzantins ou perses vers l'empire musulman fut en fait une espèce de tractation économique. Le tribu exigé par un empire structuré comme l'empire romain ou perse était nettement plus élevé que celui demandé par les conquérants arabes qui avaient une administration des plus légères et des armées légères, aussi. Donc, pour la plupart des villes, à part que la couleur de la bannière qui flottait au sommet des bâtiments publics, la vie reste globalement la même. Les élites peuvent garder une plus grosse part des impôts puisque le tribu diminue et, il y a donc plus d'argent et de ressources redistribuées au niveau local.

Il doit déjà y avoir un fil ouvert sur ces questions-là.

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Message Publié : 15 Mai 2016 6:56 
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D'abord, je vous félicite de vous être "invité" à une conférence de Maurice Sartre.

Par contre votre question est un peu vague : "jusqu'à la chute de l'empire romain et la conquête arabe au VI ème siècle" laisse entendre que vous mettez en parallèle la chute de l'empire romain dit d'occident avec la conquête arabe. Au Proche et Moyen Orient, l'empire romain existe toujours après la chute de Rome, et pour près de mille ans, c'est l'empire byzantin.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 15 Mai 2016 10:12 
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Eginhard
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D'ailleurs je ne suis pas sûr dans votre topic que la périodisation soit bien claire : peut-être me trompé-je ... La période hellénistique va de la mort d'Alexandre à l'annexion de l'Egypte dernier état souverain face à Rome (en 30 avant J.C.). Commence ensuite l'Empire romain, puis vient la conquête arabe. Entre temps, l'Empire romain est devenu en Orient l'Empire Byzantin.

Champollion a écrit :
comment s'est assurée la transition entre la période hellénistique, qui s'étend jusqu'à la chute de l'empire romain et la conquête arabe au VI ème siècle ?


Votre phrase n'était pas très claire...j'ai souligné ce qui me semble peu clair.

Maurice Sartre est l'auteur , peut-être le savez-vous, d'un Orient romain, pendant le Haut Empire. (aux éditions du Seuil)

Personnellement, je n'ai pas la réponse à vos interrogations, n'étant pas du tout spécialiste de cette période...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 15 Mai 2016 19:16 
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Merci pour vos réponse Narduccio, mon impatiente était en effet exagéré, mais après la conférence je me posais beaucoup de questions...

Narduccio a écrit :
Usuellement, on attends quelques jours pour remonter un sujet.

j'en prends bonne note.

Je suis désolé pour mon erreur grossière d’inattention, la conquête arabe, c'est bien sûr en 1453 :oops:

Oulligator a écrit :
D'ailleurs je ne suis pas sûr dans votre topic que la périodisation soit bien claire : peut-être me trompé-je ... La période hellénistique va de la mort d'Alexandre à l'annexion de l'Egypte dernier état souverain face à Rome (en 30 avant J.C.). Commence ensuite l'Empire romain, puis vient la conquête arabe. Entre temps, l'Empire romain est devenu en Orient l'Empire Byzantin.


D'après ce que j'ai compris, le phénomène qu'est l’hellénisation n'est pas mort avec les diadoques, Rome a laissé perdurer l'héritage d'Alexandre au Proche-Orient, de même que Byzance.
je voulais plus parler du phénomène que de la période des grands royaumes helléniques.

Narduccio a écrit :
Pour certains historiens, la "chute" de certaines régions des empires byzantins ou perses vers l'empire musulman fut en fait une espèce de tractation économique. Le tribu exigé par un empire structuré comme l'empire romain ou perse était nettement plus élevé que celui demandé par les conquérants arabes qui avaient une administration des plus légères et des armées légères, aussi. Donc, pour la plupart des villes, à part que la couleur de la bannière qui flottait au sommet des bâtiments publics, la vie reste globalement la même. Les élites peuvent garder une plus grosse part des impôts puisque le tribu diminue et, il y a donc plus d'argent et de ressources redistribuées au niveau local.
.

Merci pour ces réponses, les habitants auraient donc gardés pour un certain temps (le temps que l'administration suive) cet héritage qui n'aurait pas été balayé avec force.
Qu'en est-ce que les choses se sont mises à changer ? Qu'est ce que le nouveau maître à conservé de cette présence hellénistique ?

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Message Publié : 15 Mai 2016 22:34 
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Non vous faites une autre erreur, mais rassurez vous vu votre âge ces approximations sont bien normales.

La conquête arabe commence en 622 après notre ère (l'hégire) et l'expansion de l'Islam dure plusieurs siècles. 1453, c'est la chute de Constantinople et donc de l'Empire byzantin par les Turcs Ottomans (c'est usuellement le commencement de l'époque moderne)...

L'Orient a été hellénisé (imparfaitement et incomplètement cependant) avec les conquêtes d'Alexandre et de ses successeurs. Pendant l'empire romain, et là vous avez entièrement raison, l'hellénisme est toujours une marque de fabrique de l'Orient romain (cf L'Orient romain de Maurice Sartre). C'est ensuite que mes connaissances sont inexistante sur la transition entre l'Empire romain et la conquête arabe... D'autres répondront mieux que moi si c'est bien ce passage qui vous intéresse ici. Mais il me semble qu'il ne faut avoir trop à l'esprit une unité de l'Orient même sous l'empire romain, chaque ancien royaume hellénistique ou région a ses propres spécificités: il me semble que la diversité derrière l'apparente unité qu'est l'hellénisation prédomine.

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«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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