Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 6:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Panthéon babylonien.
Message Publié : 17 Jan 2005 22:35 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
Message(s) : 70
Localisation : France
Dans quel ouvrage pourrais-je trouver la composition du panthéon babylonien et le numéro d'ordre des divinités?
Merci.

_________________
md


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Jan 2005 22:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Juin 2004 0:00
Message(s) : 454
Localisation : Montréal
Peut-être ce document vous intéressera-t-il?

Je le laisserai accessible quelques jours, faute d'espace public pour le conserver ...

http://pages.infinit.net/miallard/kudurruexplicat.jpg

_________________
Spartacus avait raison ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Jan 2005 16:45 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
En gros, pour la période néobabylonienne, il y a Marduk au sommet. A cela s'ajoute l'habituel panthéon mésopotamien : Enlil, ancien roi des dieux, avec à ses côtés son frère Ea (son "vizir"), le père de Marduk. Leur père Anu, dieu du Ciel, a lui un rôle plutôt effacé. Après vient Sîn, le dieu-lune, puis ses enfants Shamash, dieu du soleil et de la Justice, et Ishtar, déesse de l'Amour et de la Guerre. Au même niveau qu'eux on trouve Adad, le dieu de l'Orage, et aussi Nergal et Ereshkigal, le dieu et la déesse des Enfers, ainsi que le toujours très important Ninurta, fils d'Enlil. Il ne faut pas non plus oublier Nabû, le fils de Marduk, dieu du savoir. C'est une classification qui ne respecte pas forcément la réalité des dévotions de ce temps, puisqu'elle découle avant tout d'une religion élaborée dans le milieu des temples. Dans les faits, la déesse Ishtar bénéficiait par exemple d'un culte très important. Mais cela dépend des périodes et des régions. Il est de ce fait assez difficile de parler de panthéon structuré dans le cadre de la Mésopotamie (comme pour toutes les religions anciennes d'ailleurs).
Pour ce qui est d'un ouvrage, je vous conseille le "Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne", de F.Joannès chez Robert Laffont. Mais vous aurez compris que ça ne sert à rien de coller des numéros pour mettre un ordre à ces divinités, même s'il est évident que Marduk est n°1 dans la théologie néobabylonienne. Pour les autres, c'est plus difficile. Les Mésopotamiens avaient mis au point un système de numérologie correspondant à chacun des grands dieux, mais cela traduit avant tout leur ordre dynastique, et non leur importance réelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Jan 2005 20:29 
Comme le suggère implicitement le message de Zunkir, le panthéon babylonien a énormément varié en fonction du lieu et de l'époque. Parmi les dieux sumériens se distinguent la triade Ea-Enlil-Enki, mais aussi d'autres divinités importantes comme Inanna la divinité tutélaire d'Uruk assimilée plus tard à Ishtar. Au IIème millénaire, les divinités babyloniennes sont essentiellement Shamash, Ishtar, Sîn, Marduk qui est appelé à avoir un rôle de plus en plus important à la mesure du pouvoir de Babylone dont il est la divinité tutélaire. Plus au Nord, sur le Moyen-Euphrate on trouve des divinités locales ayant un rôle particulièrement important comme Dagan, hanat, Annunîtum, Itûr-Mer et bien sûr Addu (version amorrite) ou Adad (version assyrienne). Pour les anglicistes, je conseille J. Black et A.Green : Gods, Demons & Symbols of ancient Mesopotamiapublié par le British Museum que l'on trouvait à la librairie du Louvre. C'est un dictionnaire illustré du panthéon mésopotamien à env.20€.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : dieux tutélaires
Message Publié : 19 Jan 2005 22:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
Message(s) : 70
Localisation : France
Merci à vous tous pour vos lumières.
Dans le passé, j'ai approfondi la notion de "dieux tutélaires" dans les sociétés dites "primitives". Le groupe s'approprie les qualités et la personnalité du dieu (expression dans la danse et le masque ; utilisation dans la guerre contre le groupe rival...). On peut évoquer une certaine osmose entre le dieu et le village.
Dans l'Antiquité mésopotamienne, peut-on dire qu'il existe une relation entre la personnalité du dieu tutélaire et la "psychologie" de l'espace sous tutelle?

_________________
md


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: dieux tutélaires
Message Publié : 19 Jan 2005 23:19 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Jan 2005 10:04
Message(s) : 50
Je ne m'étais pas connecté quand j'ai posté le message précédent qui apparaît sous le nom d'invité, mais dont je revendique la paternité.
On peut considérer que la divinité tutélaire a un rôle de représentation particulièrement important. C'est ce qui explique notamment le rôle de plus en plus grand joué par Marduk dans le panthéon mésopotamien, puisque dieu tutélaire de Babylone, il bénéficie du prestige de la cité. Il était aussi d'usage de capturer les dieux d'une cité que l'on avait mis à sac et l'abandon d'une cité par un dieu dans un rêve qui annonce une terrible prophétie. Dans un texte de Mari, Addu-Duri, mère du roi Zimrî-Lîm fait mention du départ de Dagan, le dieu tutélaire de Terqa, qui a un rôle essentiel sur tout le moyen Euphrate car c'est le lieu d'origine de Yaggid-Lim le fondateur de la dynastie, et plus loin elle parle du départ de Bêlet-Ekallim, la protectrice du palais. C'est la véritable annonce de la ruine du royaume.
Voilà pour l'osmose entre les divinités tutélaires et les cités.
Pour ce qui est de la psychologie, il faudrait préciser ce que vous voulez dire.
Par ailleurs, il ne faut pas exagérer la personnalisation des dieux mésopotamiens qui ont tendance à récupérer les attributs de pouvoir des autres dieux, à les assimiler. Le mouvement se pousuit en Grèce et à Rome puisque Ishtar est l'une des inspiratrices de Vénus.
Le mouvement prend une certaine ampleur, notamment avec le succès croissant de dieux comme El ou Ba'al qui n'ont d'autres significations que le Tout puissant (elûm ="être élevé"), ou le Seigneur (pour Ba'al), il y a donc parallèlement une tendance à l'unification qui est une sorte de prélude au monothéisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Jan 2005 15:40 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La personnalité des Dieux évolue en fonction des aléas politiques ... Prenons par exemple le cas d'Assur, qui est le plus parlant. Au départ, il s'ait de la divinité poliade de la ville d'Assur, et il apparaît ans un relief de l'époque médio-assyrienne comme une sorte de divinité de la montagne, lié aux éléments naturels. Avec la montée de l'impérialisme assyrien, il prend un caractère universel : pour les Assyriens, Assur est le dieu suprême, il domine tous les autres, et c'est en son nom que l'Assyrie doit dominer le Monde. Il prend alors les attributs des autres divinités dominatirces : Enlil, Ninurta, Marduk, peut-être Ba'al. Il est assimilé à une divinité primordiale, Anshar (dont le nom signifie An=Ciel + Shar=Totalité). Il devient une divinité "impérialiste" en quelque sorte. Sous le règne de Sennacherib, on adapte l'Epopée de la Création, en remplaçant Marduk par Assur, et on restaure les temples de ce dernier.
Le cas de Marduk suit aussi l'ascension de sa cité. Sous Hammurabi, ce n'est que la divinité de Babylone, et il n'a pas de grande envergure. Ce royaume est encore récent, et à côté d'anciennes divinités comme Enlil, Ea, Shamash, Sîn, il fait encore pâle figure. Seulement il se produit par la suite quelque chose qui n'était alors pas arrivé auparavant en Mésopotamie : vers 1595, les Kassites prennent le pouvoir à Babylone, puis ils mettent la main sur tout le pays de Sumer et d'Akkad (qui avait été perdu par les successeurs d'Hammurabi). Pendant plus de quatre siècles, jusqu'en 1155, ils vont diriger ce pays, qui prend alors le nom de Babylonie, depuis Babylone, et arrivent à imposer idéologiqument cette ville comme capitale de ce pays, alors qu'auparavant il y en avait eu plusieurs autres (comme Uruk, Ur, Isin, Larsa). Après la chute de la dynastie kassite, quand une nouvelle dynastie originaire d'Isin prend le pouvoir en Babylonie, elle s'installe aussitôt à Babylone. Ainsi, la pré-éminence politique de Babylone est passée dans les moeurs. C'est à ce moment qu'est justement créée l'Epopée de la Création (Enuma Elish), qui fait de Marduk le plus grand des Dieux mésopotamiens ... Le parallèle entre l'évolution de la cité et celle de son dieu est donc évident.
Pour ce qui estde la "psychologie" des dieux, elle n'apparaît pas vraiment dans les textes akkadiens. Depuis la fin de la littérature sumérienne, les dieux sont petit à petit devenus des figures insaisissables, immanentes, de moins en moins personnalisées. Tout cela est à relier à la lente évolution qui va des petites divinités poliades des premiers temps jusqu'à aboutir aux divinités à prétention universelle puis finalement au monothéisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Jan 2005 23:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
Message(s) : 70
Localisation : France
Merci à vous tous, c'est très éclairant.
Les dieux tutélaires que j'ai rencontrés en Afrique procèdent d'une logique très différente. Non seulement, on dépasse l'échange "dévotion/protection" mais surtout, le groupe se sent imprégné des attributs du dieu (habileté et malice dans le commerce, courage dans la guerre...). Ce mythe perdure, à tel point qu'on allait encore, au siècle dernier, recruter des mercenaires dans tel village. Il faut noter que le dieu tutélaire transmet ses attributs à la terre et non aux hommes. En fait, la relation est entre le dieu et le bout de terrain, encore appelé "le carré".
Mais, excusez-moi, nous sommes loin de Babylone!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Jan 2005 10:37 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
C'est vrai que Babylone et l'Afrique, c'est très différent. On ne peut pas se servir des modèles religieux ou anthropologiques de l'un pour l'autre. Le sujet que vous développez est néanmoins intéressant. Si vous voulez en discuter une catégorie sur l'histoire de l'Afrique vient juste d'être ouverte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Jan 2005 22:59 
A Zunkir, posté le 19 janvier.
Vous écrivez : "Les Mésopotamiens avaient mis au point un système de numérologie correspondant à chacun des grands dieux, mais cela traduit avant tout leur ordre dynastique, et non leur importance réelle".
Le terme "numérologie" me hérisse et, suite au succès de ce mot dû aux travaux sur les Gouru de la Côte d'Ivoire, je recommandais à mes étudiants de bien préciser de quoi ils parlaient. S'agissait-il d'une numérologie classificatoire, cosmologique, d'une mathématique divinatoire? (cf la thèse d'anthropologie "Les nombres noirs").
Quelle "numérologie" peut-on déduire de "l'ordre dynastique des dieux".

Je vous serais reconnaissant de me donner votre avis, car cette question a sérieusement agité un aréopage de vieilles barbes dans les années 70 (mon dieu, que c'est loin!)


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Jan 2005 14:21 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je ne suis pas très au fait de ces débats, alors je vais me contenter de résumer la "numérologie mésopotamienne". Elle se base sur le système numérique mésopotamien, qui est de base à la fois sexagésimale (base 60) et décimale (base 10), et aussi sur l'écriture cunéiforme.
Le signe correspondant à un clou vertical représente selon sa position 1, 60, 3600, etc. Le nombre 60 a une valeur symbolique dans la numérologie mésopotamienne de par l'influence du système sexagésimal. On l'a attribué au père des dieux, Anu, le Ciel. Ses deux fils Enlil, le Seigneur de l'Air, et Ea, le Seigneur des Abîmes, se sont vu attribuer respectivement les nombres 50 et 40, le premier étant plus important que l'autre (c'est le roi des dieux). Là le système décimal se mêle au système sexagésimal. Il en est de même pour les dieux suivants : Sîn (la Lune, autre fils d'Anu) 30, Shamash (le Soleil, fils de Sîn), 20 et Adad (le dieu de l'Orage ; fils d'Anu ou d'Enlil selon les sources). Ishtar a elle le nombre 15, parce qu'elle est la fille de Sîn (donc 30/2=15). D'ailleurs cela serait de même avec Sîn, lui-même fils d'Anu (60/2=30). Je n'ai pas trouvé d'explication au fait que cela ne marche que pour la filiation Anu-Sîn-Ishtar et pas pour les autres divinités. Cet ordre correspond à l'ordre dynastique des divinités akkadiennes de la période ancienne, en gros avant la seconde moitié du deuxième millénaire. Ce n'est pas précisément l'ordre d'importance des dieux dans l'esprit des religieux de l'époque, mais ça y correspond quand même à peu près.
De toute manière la numérologie est une science ésotérique, elle n'a jamais été expliquée clairement par ceux qui la pratiquaient et il faut donc deviner son fonctionnement, et donc de nombreux points nous échappent puisque la manière de penser des lettrés mésopotamiens nous échappe en partie. Pour bien comprendre ce système il faut aussi connaître le fonctionnement de l'écriture cunéiforme.
Il y a aussi d'autres points intéressants mais plus complexes sur la numérologie mésopotamienne. Marduk s'est ainsi vu attribuer le chiffre 10 (comme Adad) parce que celui-ci s'écrivait avec le même signe (un trait oblique simple) qu'un mot signifiant "Seigneur" dans un dialecte sumérien sacré (l'Emesal). Or, en babylonien, quand on parle de "Bêl", le "Seigneur", on fait référence à Marduk.
Un autre exemple connu de la numérologie cunéiforme est à relier à des évènements historiques. Le roi Assyrien Sennacherib a pillé la ville de Babylone, s'est emparé de la statue du dieu Marduk qui se trouvait dans son temple de Babylone, l'Esagil, et l'a emportée en Assyrie (c'est une manière symbolique de marquer la soumission du pays vaincu, en le privant de son dieu, puisque la statue est sensée être l'incarnation terrestre de la divinité). Il a alors été décidé que la statue y resterait 70 ans (en cunéiforme, 70 se marque par un trait vertical large suivi d'un trait oblique large). Assarhaddon, le fils de Sennachérib qui lui succède peu après souhaite lui se réconcilier avc ses sujets Babyloniens, et leur rendre la divinité. Mais la prédiction l'en empêche. On effectue alors un tour de passe-passe : le nombre 11 s'écrit avec un oblique large suivi d'un trait vertical large, soit le "miroir" du nombre 70 en cunéiforme. On prétend ainsi qu'il y a eu une erreur de lecture, et on rend la statue au bout de 11 ans au lieu de 70.
Il y a encore d'autres développements de la numérologie cunéiforme mais je ne vais pas m'y étendre là-dessus, si ça vous intéresse plus je vous renvoie à l'article sur le "langage chiffré" dans le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de F.Joannès que j'ai déjà cité plus haut dans cette discussion, et qui résume cela.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Jan 2005 19:29 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Jan 2005 10:04
Message(s) : 50
Anonyme a écrit :
A Zunkir, posté le 19 janvier.
Vous écrivez : "Les Mésopotamiens avaient mis au point un système de numérologie correspondant à chacun des grands dieux, mais cela traduit avant tout leur ordre dynastique, et non leur importance réelle".
Le terme "numérologie" me hérisse et, suite au succès de ce mot dû aux travaux sur les Gouru de la Côte d'Ivoire, je recommandais à mes étudiants de bien préciser de quoi ils parlaient. S'agissait-il d'une numérologie classificatoire, cosmologique, d'une mathématique divinatoire? (cf la thèse d'anthropologie "Les nombres noirs").
Quelle "numérologie" peut-on déduire de "l'ordre dynastique des dieux".

Je vous serais reconnaissant de me donner votre avis, car cette question a sérieusement agité un aréopage de vieilles barbes dans les années 70 (mon dieu, que c'est loin!)


En complément de la réponse de Zunkir dont les informations et les sources me semblent par ailleurs de bonne tenue, il y a dans certains textes des archives de Mari, donc datant du 18ème s. av. J.-C. des informations concernant la prise en compte des données hémérologiques dans le cadre des prestations de serments entre souverains. C'est notamment le cas du texte ARMT XXVI 469 qui indique que Hammu-rabi de Babylone a refuser de prêter un serment d'alliance le 25 du mois du fait de la mention de Sin dans le serment et parce que le dieu lunaire était visiblement mal disposé un 25! Lr rituel a donc éte repoussé de deux jours. Or un texte babylonien datant de l'époque de Darius indique de Sin et Shamash sont bien disposés le 27. Pour plus de précisions, voir A. Livingstone : Mystical & mythological explanatory works of assyrians and babylonians scholars et le Chicago Assyrian dictionary à la description des fêtes eshsheshû


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Jan 2005 22:41 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Déc 2004 21:32
Message(s) : 70
Localisation : France
Merci à Zunkir et Saturninus d'avoir pris la peine de me répondre. Je vais vite plonger dans les références.
Il semble y avoir une transmission d'un "courant arithmologique" car je retrouve ce que vous dites chez les kabbalistes, les soufi et les néoplatoniciens.
Une curiosité : La "Vierge Marie" et toutes les déesses qui ont les mêmes attributs qu'Ishtar (par exemple "Reine du Ciel") ont, traditionnellement, une valeur 15.
Merci de mettre votre savoir à la disposition de tous; j'ai trop souffert d'une Université fermée et de la "Trahison des clercs".

_________________
md


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Fév 2005 10:01 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
C'est vrai que cet aspect ésotérique de la religion mésopotamienne m'a aussi rappelé la Kabbale, le Pythagorisme ou le Néoplatonisme, bien qu'il n'y ait probablement pas de liens direct entre eux. Hélas la mystique mésopotamienne reste dur voire impossible à saisir, comme l'exemple cité par Saturnius (pourquoi cette indisposition un tel jour ?). L'étude des aspect les plus ésotériques de la religion mésopotamienne reste de ce fait marginale, que ce soit le langage chiffré et la numérologie ou encore les textes expliquant les rituels du Ier millénaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Fév 2005 13:11 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Déc 2003 16:43
Message(s) : 48
Bonjour,


En lisant vos échanges j'ai eu un affreux doute... N'y a t-il pas un quiproquo en "Numérologie" et "Numération" ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB