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 Sujet du message : Re: Sumer
Message Publié : 17 Août 2008 0:04 
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Jean Mabillon
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Le problème du Kramer est le même que celui du livre que Huyustus citait: c'est une compilation d'anecdotes ("le premier loubard", "le premier cas de lèche de l'histoire"...). C'est extrêmement intéressant mais ça ne donne pas de structure chronologique si on aborde la Mésopotamie pour la première fois.


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 Sujet du message : Re: Sumer
Message Publié : 17 Août 2008 0:31 
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Enki-Ea a écrit :
Le problème du Kramer est le même que celui du livre que Huyustus citait: c'est une compilation d'anecdotes ("le premier loubard", "le premier cas de lèche de l'histoire"...). C'est extrêmement intéressant mais ça ne donne pas de structure chronologique si on aborde la Mésopotamie pour la première fois.


On n'a pas du lire le même livre. Ce qui fait la force de l'histoire commence à Sumer, c'est qu'il s'agit d'une compilation de textes écrits par des sumériens. Les premiers écrits de l'humanité. Ainsi, le premier "loubard" rejoint une problématique que l'on a abordé il y a quelques temps sur PH : de tous temps il y a eu des anciens pour se plaindre de l'inculture des jeunes ! Cela date au moins d'il y a 5000 ans, j'ai trouvé la lecture de ce texte très revigorante, elle montre bien que l'homme change moins que certains le prétendent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Sumer
Message Publié : 17 Août 2008 9:26 
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Huyustus a écrit :
Sardanapallos a écrit :
ID, Initiation à l’Orient ancien. De Sumer à la Bible, P., Seuil, 1992 (coll. « Points »)


En faisant un peu de rangement, je retrouve ce livre qui est une compilation d'articles parus dans L'Histoire, sous la direction de Jean Bottéro.

Je me demande si c'est un bon ouvrage pour débuter sur cette période ; quelqu'un l'a-t'il lu ?
Clio, vous disiez il y a cinq ans que c'est une bonne référence ; confirmeriez-vous aujourd'hui ?

C'est une bonne référence, ce n'est pas la référence... Commencer par celui de Le Roux est préférable. Ceci étant dit si vous vous intéressez au Proche-Orient antique, toute l'œuvre de Bottéro vaut le coup.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 17 Août 2008 17:28 
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Jules Michelet
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Pour les ouvrages récents, celui dirigé par Pierre Bordreuil, Les débuts de l'Histoire, aux éditions La Martinière, évoqué plus haut, est relativement bien fait. Il est organisé de façon thématique, et privilégie les aspects de civilisation (économie, société, religion) à l'approche chronologique. Y participent de nombreux auteurs, chacun écrivant sur sa spécialité. Cela assure donc des articles de qualité en ce qui concerne le fond, et surtout avec les résultats des recherches récentes. Et puis il y a pas mal d'images, mais ça va chercher dans les 40 euros. Le problème comme souvent est qu'ici sont abordés la Mésopotamie, la Syrie, le Levant (Bible hébraïque inclue), mais rien sur l'Anatolie, donc les Hittites (une seule entrée pour Suppiluliuma Ier à l'index ...), l'Urartu, ni sur l'Iran. C'est une bien fâcheuse habitude des ouvrages de vulgarisation francophones, et en l'occurrence ne pas prendre en compte la documentation hittite vu les sujets abordés (religion, littérature, rapports sociaux) laisse un gros vide dans l'ouvrage, surtout si on le compare aux livres généraux que produisent les Anglo-saxons ou les Allemands, qui sont fournis sur ces civilisations ici injustement reléguées au rang de "périphéries".

Au passage, je déconseillerais l'ouvrage de J.-J. Glassner, La Mésopotamie, éditions Belles Lettres. L'auteur est certes un très bon spécialiste de la Mésopotamie, qui a fait des ouvrages et articles remarquables, mais par contre j'ai des doutes sur son choix en tant que rédacteur d'ouvrages destinés au "grand public" cultivé. Je ne suis pas sûr que des non initiés puissent saisir certains passages de l'ouvrage. C'est pour cela que les Roux, Bottéro et Kramer restent indépassés pour ceux qui ne veulent pas trop investir dans un livre.


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Message Publié : 17 Août 2008 19:00 
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Jean Mabillon
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Zunkir,
je suis bien d'accord avec vous concernant cette mise à la péripherie des Hittites, de l'Iran ou de l'Urartu. Mais ne pensez-vous pas que c'est un parti-pris délibéré et logique pour ne pas noyer le lecteur dans une masse d'informations considérable? Si les historiens incluent l'Anatolie dans leur histoire de la Mésopotamie, alors on ne comprendrait pas qu'ils n'y incluent pas l'Egypte. Vous imaginez la taille des bouquins?


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Message Publié : 17 Août 2008 20:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Le problème est que ledit ouvrage ne concerne pas que la Mésopotamie. S'il inclut la Syrie et le Levant, je ne vois pas pourquoi exclure les sources hittites. Il faut savoir que depuis quelques années on tend de plus en plus à englober les régions qui vont de l'Anatolie à l'Iran sous l'appellation de "Proche-Orient ancien" (parfois l'Egypte est inclue d'ailleurs). L'ouvrage en question lui se limite aux civilisations des "basses terres" de cet ensemble, personnellement je trouve ça dommage, certes cela permet de mettre en avant les liens entre la Mésopotamie et la tradition de l'Ancien Testament, mais tant qu'à faire je ne vois pas pourquoi exclure les autres civilisations solidaires de la tradition cunéiforme (donc pas besoin de l'Egypte). Vu la taille du livre, quelques pages en plus n'auraient pas été fortuites à mon sens. Le cadre chronologique et géographique concerné par le livre est déjà très divers, et pas plus cohérent que si on y ajoutait Hittites et Elamites. C'est d'autant plus regrettable que pour la vulgarisation de la civilisation hittite en français, il n'y a qu'un Que sais-je ? de disponible, en plus du manuel de la collection Hachette U, et c'est très maigre. Pour les Elamites, l'étude est plus compliquée et à l'arrivée il n'y a pas grand chose à dire dessus, donc la carence est moins grave. En tout cas, dès les débuts des civilisations du Proche-Orient ancien, le Plateau iranien comme l'Anatolie sont parties intégrantes des évolutions de cet ensemble, et les reléguer au second plan, c'est fausser l'image que l'on donne au grand public des civilisations du "Proche-Orient ancien". Seuls les manuels universitaires français d'histoire et surtout d'art/archéologie prennent bien cela en compte. (les Joannès chez Belin, Margueron chez Hachette, Huot chez Ellipses).


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Message Publié : 17 Août 2008 22:02 
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Jean Mabillon
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Je vous comprends bien, Zunkir. Mais étant donné l'énorme importance qu'a eue l'Egypte sur la Mésopotamie en particulier et le Moyen-Orient en général, inclure les Hittites implique d'inclure l'Egypte, ce qui nous donneraient des pavés monumentaux.
Existe-t-il d'ailleurs une bonne histoire générale du Moyen-Orient antique allant de l'Elam jusqu'à l'Anatolie et l'Egypte, en passant par la Mésopotamie et les plateaux arméniens?


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Message Publié : 18 Août 2008 10:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'Egypte a une tradition écrite bien différente, son emploi des hiéroglyphes s'oppose à celui du cunéiforme en Asie, et cela implique le fait que la documentation étudiée par les historiens spécialistes du Proche-Orient ancien, avant tout faite de tablettes d'argile, est différente de celle étudiée par les égyptologues. Donc à mon sens il y a une pertinence à inclure les Hittites et à exclure l'Egypte de ce genre d'étude. Mais l'idéal est d'inclure l'Egypte évidemment. Et cela ne donne pas forcément des pavés, il faut juste adapter ce qu'on écrit à son objectif. Et puis on peut arriver à vendre des livres très fournis pour des relativement accessibles, c'est ce que fait la collection Bouquins de Robert Laffont qui a publié l'excellent Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le grand public, et puis il y a bien des gens prêts à débourser des sommes folles pour des catalogues d'exposition au format imposant. Maintenant que la notion de Proche-Orient ancien au sens très large s'est imposée dans le domaine de la recherche, autant que ça se répercute dans les ouvrages de vulgarisation.

Si vous voulez des ouvrages incluant le Proche-Orient ancien, Egypte comprise, en langue française, vous avez l'ouvrage de Joannès sur Les premières civilisations du Proche-Orient, évoqué plus haut, mais qui s'arrête au milieu du IIe millénaire, et celui de J.-C. Margueron et Luc Pfirsh, Le Proche-Orient et l'Egypte antiques, chez Hachette U. Ce sont deux ouvrages universitaires, pas forcément très avenants dans leur mise en page, ils sont écrits pour la recherche d'information et non pour être lus avec plaisir, mais au moins ils sont très instructifs, et actualisés. Le second a l'avantage d'inclure les données d'art et d'archéologie, ce que fait beaucoup moins le premier, qui est en contrepartie est plus fourni sur l'étude de la documentation écrite et les aspects économiques et sociaux, différence qui s'explique par les spécialités des auteurs respectifs des deux livres.


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Message Publié : 24 Nov 2008 20:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2008 18:24
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Désolé si déjà posté mais un très bon dossier monté en 1991 par Dossier d'Archéologie sur la guerre au POA est disponible en commande sur :
http://www.dossiers-archeologie.com/scr ... id_titre=1

Dossier qui reprend la bataille de Qadesh, les techniques de sièges, l'armement etc. C'est très bien expliqué et bien illustré (avec le célèbre étendard d'Our, la stèle des vautours).


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Message Publié : 09 Déc 2008 19:06 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
Message(s) : 148
Localisation : montgeron
Corbeau blanc a écrit :
Bonjour, quelqu'un a t-il eu entre les mains, le long ouvrage d'Agnes benoit Les civilisations du Proche-Orient ancien . Qu'aaporte t-il de nouveau? Est-il si complet que l'éditeur le prétend? Qui est l'auteur?


Avant d'acheter le bouquin, j'aimerais savoir si c'est un ouvrage qui concerne seulement l'histoire de l'art (et de l'archéologie en général?) ou s'il prend également en compte les sources écrites et est donc un livre d'histoire en général? Merci de me renseigner.

_________________
La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus


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Message Publié : 09 Déc 2008 19:14 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Essentiellement histoire de l'art. :wink:

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 17 Mars 2009 20:38 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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Localisation : Paris
Parution prochaine aux Belles Lettres:

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Présentation de l'éditeur:

Citer :
La cité troglodyte de Pétra (construite à partir du Ier siècle avant J.-C.), en Jordanie, capitale du peuple nabatéen, est un site touristique célèbre pour ses façades rupestres de grès rose. Cependant, le domaine du royaume nabatéen, ne se limite pas au seul territoire jordanien ; il englobe aussi les pays voisins que sont la Syrie, l'Arabie Saoudite, Israël et même l'Égypte, car c'est le commerce de l'encens et des aromates, au tournant de notre ère, qui a fait la fortune de ce petit royaume du désert. La culture nabatéenne a survécu au royaume, qui émerge dès le IIIe siècle avant notre ère et qui est annexé par Rome en 106 après J.-C. par l’empereur Trajan. Si l'on sait très peu de chose sur les débuts de l'installation des Nabatéens en Transjordanie, on est en revanche de mieux en mieux informé pour la période romano-byzantine, qui voit perdurer des éléments de la culture nabatéenne.

L'objectif de cet ouvrage richement documenté est d'aller au-delà des clichés habituels sur Pétra et les Nabatéens, et d'essayer de faire revivre, à partir de recherches récentes ou peu connues, la vie quotidienne d'un peuple sémitique en marge du monde hellénistique et romain, mais participant activement à cette culture.

Marie-Jeanne Roche est docteur en histoire (Paris X-Nanterre) ; elle est actuellement chargée de conférences à l'École pratique des hautes études (Paris-Sorbonne), et s'est spécialisée dans la civilisation nabatéenne. Elle dirige actuellement un projet épigraphique et archéologique au sud de Pétra.


Image

Présentation de l'éditeur:

Citer :
Arabie heureuse, Arabie déserte ? Un voyage dans le temps et dans l’espace, de la mythique Saba’ à la fondation de l’Islam.Quelle est l’origine de l ‘Islam ? Au début du VIIe siècle de l'ère chrétienne, un Arabe de La Mecque, Muhammad fils de ‘Abd Allâh, s’estime investi d'une mission prophétique et fonde une nouvelle religion, l'islam, bientôt dominante dans une grande partie du monde connu, de l’océan Atlantique aux confins de la Chine. Qui se serait attendu à ce que l'Arabie soit le berceau d’un tel bouleversement ?


Dans un guide clair et documenté, Christian Robin raconte l’histoire de cet étrange et aride berceau de civilisation depuis ses origines, le riche royaume de Saba’ jusqu’à Muhammad, en passant par la domination de Himyar et les rois chrétiens du Yémen. L’ouvrage est en outre enrichi d’une cartes et de chronologie.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 01 Avr 2009 13:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
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Déjà auteur d'un volume Osprey sur la cavalerie sassanide ( Sassanian Elite Cavalry 224-642 ), Kaveh Farrokh nous offre une synthèse sur les guerres de la Perse antique intitulée Shadows in the Desert, offrant un traitement égal aux époques achéménide, parthe et sassanide.

_________________
Victi, vincimus.


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Message Publié : 11 Juil 2009 3:15 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
Bonjour,

quelqu'un aurait-il un lien vers sites publiant des études ou livres?


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Message Publié : 11 Juil 2009 8:51 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Vous trouverez des choses là, dans la discussion dédiée spécifiquement à ce que l'on peut trouver sur Internet, où il y a déjà beaucoup de choses à voir : viewtopic.php?f=37&t=13333


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