D'après la Bible... l'on parle bien de Moïse qui aurait été adopté par Pharaon... l'écriture de cette histoire, plusieurs siècles après l'épisode des hyksos, pourrait nécessairement avoir été modifiée, embellie, adaptée, au cours de la transmission orale... La fuite d'Égypte des hyksos après leur défaite à nécessairement impliqué le déplacement de populations qui se sont alors retrouvées au proche-orient... ils ont ainsi dû se méler avec des populations locales... laissant plus tard place à la légende...

Bien sûr, tout cela n'est pas certain... mais ça se tient... du moins... pour moi...

_________________
@+
Skipp

Je continue d'avancer dans mon livre. Je dois dire que la thèse de Finkelstein est séduisante et semble étayée par de sérieuses preuves archéologiques.

Manéthon, un prêtre hellénisé d' Egypte, nous donne sa version des faits :

Un roi, Aménophis, désirant voir les dieux, demanda conseil à un prêtre qui lui enjoignit pour cela de purger son pays des lépreux et autres impurs. Le roi les fit enfermer dans des carrières avec des forçats. Plus tard, pris de pitié, le roi les délivra et leur donna Avaris qui était déserte. Là, les impurs se révoltèrent, appelèrent à l'aide des sémites pasteurs et le roi fut exilé pendant treize années. A la tête d' Avaris, il y avait un prêtre nommé Osarsiph qui prit par la suite le nom de Moses. Amenophis et son fils Ramsès revinrent et les chassèrent en Syrie.

Manéthon donne aussi une autre version :

Les étrangers du récit précédent, sont devenus de féroces envahisseurs sémites. Ils ont pour nom Hyksos, de Hyk = roi en langage sacré, et de Sos = pasteurs. Ils prennent le pouvoir à Memphis et fondent une dynastie. Ils ont pour ville sainte Avaris. (Joseph aurait peut-être fait partie de ces Hyksos). Cinq cent onze ans plus tard, ils sont vaincus et sont obligés de s'enfermer dans cette ville. Assiégés, ils négocient leur départ vers la Syrie et y fondent Hierosolyma (Jérusalem).

_________________
---------------#Atil--------------------------

Quelles sont tes sources ? Je n'ai jamais entendu parler de cela...

_________________
@+
Skipp

Ces extraits de Manéthon sont conservés par Flavius Josèphe, au livre I du Contre Apion

Effectivement, le récit de Manethon rapporté par Flavius Josephe cadrerait plus ou moins avec des Israélites-Hyksos chassés d'Egypte, à une époque plus ancienne, donc, que le XIIIème siècle. Contredisant à la fois le récit de la Bible et les dernières théories par Finkelstein et d'autres.

Et quelles en sont les sources ?


L'étymologie du nom Hyksos est "heqaou-khasout" soit "chefs des pays étrangers".


Avec un "H" ? C'est une ancienne étymologie (d'origine grecque Hiéro=Sacré) qui a été complétement abandonnée... Le nom de Jérusalem provient de Ur (Ville) Salam (Paix)... Jérusalem signifit donc étymologiquement "Ville de paix"... malheureusement la situation actuelle de la région est loin de la démontrer...

_________________
@+
Skipp

En réalité l'étymologie du nom Jérusalem fait débat, on ne sait pas exactement d'où il vient, même si l'explication que vous donnez est la plus répandue, et la plus jolie.

Pour en revenir au débat principal, le récit de Manéthon via Flavius Josèphe n'est jamais qu'une tradition parmi d'autres. Il n'y a pas de raison d'y accorder plus de crédit qu'aux autres. Cet auteur s'appuie sur des sources relativement fiables quand il reconstitue la chronologie des pharaons égyptiens, et il a également inclus dans son œuvre des récits semi-légendaires récoltés ça et là. Donc c'est c'est un travail à analyser avec beaucoup de précautions. Et comme le passage rapporté n'est connu que par Flavius Josèphe, lequel a pu choisir de n'en prendre que certains passages pour mieux illustrer son propre propos ... Au mieux ce texte nous montre qu'il existe des traditions parallèles à la Bible sur l'origine du peuple hébreu, c'est intéressant pour l'histoire de cette tradition, mais pour démontrer la réalité historique c'est une toute autre histoire : il faut des sources plus fiables.

Je pense quand même que cette retranscription de Flavius est assez fiable étant donné que, par ailleurs, il est souvent en désaccord avec Manéthon. Flavius semble intellectuellement honnête. Qu'en pensez-vous?

Honnète ou non, il engage une controverse entre tradition juive et tradition égyptienne avec Manéthon. Son objectif est de démontrer que celui-ci à tort, et Flavius ne peut alors que sélectionner les passages les plus sujets à cautions, ceux qu'il est en mesure de contredire. La méthode est forcément réductrice et défavorable à l'Egyptien.

Juste une remarque sur Hierosolyma.
Il n'y a là aucune recherche étymologique de la part de Manéthon; c'est tout simplement le nom usuel de Jérusalem pour tout locuteur hellénique, que ce soit l'Egyptien Manéthon où le Juif Josèphe, tous deux nomment Jérusalem Hierosolyma, comme le reste du bassin méditerranéen. de cette époque.

Je me suis mal expliqué. Etant donné qu'il cite Manéthon souvent pour le contredire, on peut raisonnablement imaginer qu'il ne transforme pas le récit de Manethon. C'est au moins ça...

Vous trouvez que quand on cite quelqu'un pour dénigrer ses idées, la retranscription à plus de chances d'être fidèle que si on est d'accord avec lui ? Il faudra m'expliquer comment vous en arrivez là, parce que j'ai du mal à vous suivre ...

Je pense qu'Enki-Ea veut dire que les citations doivent être fidèles, ce qui est probable puisqu'il s'adresse à un lecteur cultivé connaissant Manéthon. En ce sens, d'accord, la lettre des citations doit être relativement fiable.
Mais le contexte... les nuances... voire éventuellement les passages les plus solides... sabrés !
Et sous cet angle, on peut douter que le sens ou l'esprit du discours de Manéthon ait été préservé par son détracteur.

Merci Thersite! Décidemment, j'étais fatigué hier...

Je viens de relire à tête reposée le premier livre du Contre Apion (le deuxième sera pour demain).

Quelques remarques:
- tout d'abord, l'impression qui s'en dégage est que Josèphe n'a pas lu Manéthon directement, mais un compilateur qui en a conservé des extraits, d'où un savant mélange entre citation littérale, abrégé confus et interpollations.
- ensuite Manéthon reporte deux traditions, éloignées dans le temps et reposant l'une et l'autre sur des sources de valeurs très inégales, l'une concernant l'invasion Hyksos (appelés Pasteurs), l'autre mentionnant un retour des Pasteurs alliés aux Juifs lors de leur exil.
- enfin l'assimilation des Hyksos et des Juifs ne provient pas de Manéthon: c'est une jolie interprétation de Josèphe très fier de pouvoir présenter les Juifs comme les conquérants de l'Egypte. La seule chose que dit Manéthon, c'est qu'une fois les Hyksos chassés d'Egypte, ils s'installèrent dans ce qui deviendra la Judée et fondèrent Jérusalem. Les Hébreux n'apparaissent que plus tard dans le récit de Manéthon. Bref, ils correspondent aux Canaens, antérieurs à l'arrivée de Moïse.

Résumons rapidement ces passages:
Le premier extrait (§ 75-82) conte l'invasion Hyksos, avec les listes de leurs rois, la durée de leur règne, juqu'à la révolte égyptienne. Les sources sont clairement des annales officielles. Le second texte d'Atil résume de cette série.

La seconde série d'extraits (§ 227-250) rapporte l'exil des Impurs guidés par Osireseph (un nom créé de toute pièce, et qui deviendra Moïse), bref, l'apparition des Hébreux. Le récit est abracadabrantesque, la chronologie floue, etc., Josèphe a beau jeu de mettre l'accent sur les incongruités. La source est assurément tardive et peu fiable, une espèce de conte/pamphlet absurde en réaction aux récits bibliques vaguements connus du narrateur, que ce soit Manéthon ou sa source; récit qu'on retrouve avec des variantes diverses et variées chez d'autres, que Josèphe énumère et commente, mais aussi chez Diodore par exemple. Ceci dit, originalité de Manéthon, les Pasteurs de Jérusalem réapparaissent comme alliés des Impurs dans ce récit. Et j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi il les fait intervenir...
Le premier texte d'Atil résume quant à lui de cette série-là.

Ce que je retiens surtout c'est que, de ce texte, l'équation Hyksos = Juifs n'est qu'une interprétation de troisième main et tardive de la part d'un nationaliste orgueilleux, mais n'est confirmée ni par la tradition hébraïque ni par la tradition égyptienne quoi qu'il en dise.