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Message Publié : 24 Juil 2005 21:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
Ne fais pas de procès d'intention, zunkir. Je sais que tu peux être au dessus de ça
:wink:


Bah, pas vraiment en fait, sinon je n'aurais pas continué cette discussion. Dans ce cas je vais arrêter, et reprendre le sujet avec un peu plus de sérieux.

Citer :
Tu as cité trois liens depuis le début, en plus d'un dictionnaire :

Alors, je t'en donne trois autres aussi avec références :wink:


Et je t'en donne un en plus, extrait du site du Musée National d'Histoire Naturelle Américain (ce qui est tout de même mieux que des sites persos) : http://www.amnh.org/exhibitions/petra/p ... riting.php
Il semblerait d'après ce que je trouve que les Nabatéens soient un peuple d'origine arabe, encore que les Nabatéens soient très aramaïsés, et que d'ailleurs on ne sait pas très bien s'il faut vraiment leur trouver une origine arabe ou bien s'ils sont nés du contact de tribus arabes avec des tribus araméennes tout simplement, l'origine araméenne étant visiblement rejetée désormais. Ceci expliquerait pourquoi leurs noms sont arabes. Mais culturellement ils seraient très marqués par l'araméen (et bien sûr le grec). Il n'en demeure pas moins que leur écriture et le langage qu'elle retranscrit seraient bien araméens ... (je te fais des concessions : j'emploie donc le conditionnel)

Visiblement Internet aura du mal à nous départager ...

Il te reste donc à citer les ouvrages dans lesquels tu as lu que le Nabatéen était un dialecte arabe, histoire de renforcer tes positions, et si possible en citant des passages (comme j'ai fait). Parce qu'on a beau dire, rien ne vaut un bon bouquin sérieux.

Et d'ailleurs je n'ai pas cité que le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne, j'ai aussi cité Civilizations of the Ancient Near East. Pour que tu ne l'oublies pas, j'ai numérisé un passage dudit ouvrage :
Image

Le Nabatéen est clairement classé comme une langue araméenne. Comme tu peux en juger, je me base donc sur de bons arguments. Voilà la source complète (puisqu'il faut être sérieux, on va se la jouer universitaire) : J.Huehnergard, "Semitic Languages", in J.M.Sasson, Civilizations of the Ancient Near East, Scribner, 1995, p. 2119. L'ouvrage en question est un véritable pavé qui est une très bonne référence au niveau des études de l'Orient Ancien et de l'Egypte Antique, puisqu'il fait appel pour ses articles à des spécialistes de renommée mondiale.


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Message Publié : 25 Juil 2005 12:15 
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Salluste
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Sur le lien que tu as posté, voilà ce qui est dit aussi zunkir :

Citer :
The story of the city of Petra is veiled in mystery. It starts with a group of Arabian nomads called the Nabataeans, who led fruitful lives as desert traders. Scant clues exist to reveal exactly where these migrants originated, but it is clear that they had acquired control of the ancient incense and spice trade throughout the Arabian Peninsula by the first century BC.


Tu remarqueras l'utilisation du terme "peu precis" de "Arabian". Arabian peut être traduit par "arabique ou encore arabe". Je pense sérieusement qu'au bout du compte, la question des nabatéens est étroitement liée à une définition "sharp" de ce que recouvre le concept "arabe".

Citer :
j'ai aussi cité Civilizations of the Ancient Near East. Pour que tu ne l'oublies pas, j'ai numérisé un passage dudit ouvrage :


D'abord cet ouvrage n'est certainement pas un ouvrage de spécialistes en linguistique. Sinon qu'est ce que c'est que ce groupe de "sémitique central"?

Qu'est ce que l'édomite, par ex.! :) Je suis étonné de voir tant de précision, de clarté ... une arborescence nette et claire!

Néanmoins, je considère qu'ils entendent par "nabatéen" la langue des écrits officiels de nabatéens (lettre, comme celle citée par diodore de cicile) et là, je suis entièrement d'accord :
Les nabatéens utilisaient l'araméens pour les échanges officiels. Je n'ai jamais dit le contraire!

Pour ne pas se perdre, il faut faire la part des choses :

1- Les nabatéens utilisaient l'araméen comme tous les autres peuples de la région comme"lingua franca". Personne ne peut contester ça.
2- Mais la langue de tous les jours, ne peut être reperée qu'à travers les quelques inscriptions "parasites" dans lesquelles certains artisans citent leur noms arabes (l'onomastique) .

Les divinités "Allat", "mana(w)t", "Aluzza" sont les premières divinités du panthéon nabatéen, depuis les tous premiers siècles, bien avant le contact avec les autres peuples. Ce sont des divinités nord-arabiques! "Allat", "manat" et "aluzza" sont restées dans le panthéon arabe jusqu'à l'avenement de l'islam !

Pour les références, je te recommende de revoir d'abord, ce que je t'ai posté hier. Avec plus d'attention :wink:

Je crois comprendre que tes connaissances en arabe ne te permettent pas de lire un docuement. Mais est-ce que tu me fais confiance si je te cite, entre autres, des références de chercheurs arabes, ayant été traduits en anglais. Car je ne sais pas si je pourrais me débrouiller la traduction anglaise .

Citer :
et que d'ailleurs on ne sait pas très bien s'il faut vraiment leur trouver une origine arabe ou bien s'ils sont nés du contact de tribus arabes avec des tribus araméennes tout simplement,


C'est déjà très difficile de chercher dès le 1er millénaire Av. J-C. une ligne de "démarcation" entre arabes et araméens. Surtout dans l'arabie du nord.

La tribu, chez les sémites n'est pas une simple identité éthnique. C'est une entité socio-politique. Si tu t'intéresses, à titre d'exemple, aux sud-arabes, tu retrouveras une situation déconcertante, tellement les alliances sont complexes.

Citer :
Il semblerait d'après ce que je trouve que les Nabatéens soient un peuple d'origine arabe, encore que les Nabatéens soient très aramaïsés


You're dead right there :D


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Message Publié : 25 Juil 2005 15:00 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dhu Shara a écrit :
D'abord cet ouvrage n'est certainement pas un ouvrage de spécialistes en linguistique. Sinon qu'est ce que c'est que ce groupe de "sémitique central"?


L'auteur divise le groupe ouest-sémitique en un groupe central et un groupe septentrional. Ce doit être une classification anglo-saxonne ou germanique. Et c'est un linguiste, alors il doit savoir ce qu'il fait. Ce qu'il faut retenir c'est la présence du nabatéen dans le groupe araméen.

Citer :
Néanmoins, je considère qu'ils entendent par "nabatéen" la langue des écrits officiels de nabatéens (lettre, comme celle citée par diodore de cicile) et là, je suis entièrement d'accord :
Les nabatéens utilisaient l'araméens pour les échanges officiels. Je n'ai jamais dit le contraire!

Pour ne pas se perdre, il faut faire la part des choses :

1- Les nabatéens utilisaient l'araméen comme tous les autres peuples de la région comme"lingua franca". Personne ne peut contester ça.
2- Mais la langue de tous les jours, ne peut être reperée qu'à travers les quelques inscriptions "parasites" dans lesquelles certains artisans citent leur noms arabes (l'onomastique) .


La langue et l'écriture qu'ils écrivaient, dite nabatéen, était de l'araméen. Il y a de fortes chances qu'ils aient en fait parlé la langue arabe au quotidien (encore qu'au nord il devait y avoir une forte part d'Araméens), mais c'est indémontrable avec certitude, car ils n'ont rien écrit en arabe. De toute façon je m'en tenais à l'écriture et à la langue qu'elle retranscrit, ce qu'on appelle le nabatéen, puisque notre discussion avait pour point de départ le fait que tu contestait que l'alphabet nabatéen provenait de l'alphabet araméen (cf. la discussion sur l'araméen).

Citer :
Mais est-ce que tu me fais confiance si je te cite, entre autres, des références de chercheurs arabes, ayant été traduits en anglais. Car je ne sais pas si je pourrais me débrouiller la traduction anglaise .


Ce serait déjà mieux que rien.

Citer :
Citer :
Il semblerait d'après ce que je trouve que les Nabatéens soient un peuple d'origine arabe, encore que les Nabatéens soient très aramaïsés


You're dead right there :D


Pas vraiment, je n'ai rien dit sur les Nabatéens du point de vue ethnique, et d'ailleurs l'origine des Nabatéens reste encore controversée.


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Message Publié : 25 Juil 2005 15:38 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
Ce qu'il faut retenir c'est la présence du nabatéen dans le groupe araméen.


Pourquoi, "il faut"?

Citer :
mais c'est indémontrable avec certitude, car ils n'ont rien écrit en arabe


Faux, il en existe. Ce sont des graphitis laissés par des artisans, c'est ce que je m'efforce de te répéter depuis le début!
Les noms des divinités, les noms des individus ... etc. C'est quoi tout ça! Une supercherie faite pour tromper les gens du 21ème siècle?!

Citer :
De toute façon je m'en tenais à l'écriture et à la langue qu'elle retranscrit, ce qu'on appelle le nabatéen,


Ce que, Toi, tu veux appeler Nabatéen, oui.

Citer :
Ce serait déjà mieux que rien.

:) Est ce que tu as au moins pris le soin de jeter un coup d'oeil sur les liens que j'ai posté. Là, tu sembles faire preuve de mauvaise foi. Essaye au moins de les parcourir "at a glance"

Citer :
Pas vraiment, je n'ai rien dit sur les Nabatéens du point de vue ethnique, et d'ailleurs l'origine des Nabatéens reste encore controversée.


Mais zunkir, C'est quoi une ethnie arabe :x ?
Essaye de voir aussi ce lien
http://nabataea.net/arabia.html


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Message Publié : 25 Juil 2005 18:39 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dhu Shara a écrit :
Citer :
mais c'est indémontrable avec certitude, car ils n'ont rien écrit en arabe


Faux, il en existe. Ce sont des graphitis laissés par des artisans, c'est ce que je m'efforce de te répéter depuis le début!
Les noms des divinités, les noms des individus ... etc. C'est quoi tout ça! Une supercherie faite pour tromper les gens du 21ème siècle?!


Mais quand même c'est pas bésef ... Bon après tout c'est comme pour l'amorrite, et il y a sûrement de quoi en déduire qu'ils parlaient une langue arabe, même si je ne sais pas si les spécialistes sont catégoriques sur ce point (d'où ma demande de références bibliographiques).

Citer :
Ce que, Toi, tu veux appeler Nabatéen, oui.


Et je ne suis pas le seul (cf. mes sources, et aussi certaines des tiennes), ce qu'on appelle nabatéen est la langue de type araméen qu'ils écrivaient dans un alphabet qui porte le même nom. Après que ce ne soit pas la langue vernaculaire des Nabatéens, c'est un autre problème. Après tout, je travaille habituellement sur des textes dans un langue appelée babylonien, dont on n'est même pas sûr que les Babyloniens la parlaient au quotidien.
Il est possible qu'en fait on ai traduit les inscriptions en araméen-nabatéen et qu'on ait appelée nabatéen cette langue et cette écriture, avant de finalement réaliser que ce n'était sans doute pas la langue vernaculaire des Nabatéens. On a quand même du garder l'appelation par convention (et là, tu peux encore t'énerver contre les linguistes si tu veux, c'est justifié).

Citer :
Citer :
Ce serait déjà mieux que rien.

:) Est ce que tu as au moins pris le soin de jeter un coup d'oeil sur les liens que j'ai posté. Là, tu sembles faire preuve de mauvaise foi. Essaye au moins de les parcourir "at a glance"


J'ai regardé tes liens. Mais le problème c'est que j'ai trouvé (et toi aussi d'ailleurs) des sites qui prouvaient le contraire, donc on ne peut pas se fier seulement à Internet. Il faut diversifier les sources, et fournir des sources bibliographiques pour appuyer tes arguments. Alors s'il te plaît arrête de tourner autour du pot, et donne-moi des références d'ouvrages et des extraits (je lis l'anglais), comme je l'ai fait.

Citer :
Mais zunkir, C'est quoi une ethnie arabe :x ?


Justement j'ai un problème avec cette dénomination, c'est pour ça que j'ai évité d'en parler.

Pour montrer le lien entre l'alphabet araméen, puis nabatéen, puis enfin arabe, voici ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... abet_arabe
Il y a un tableau comparant l'araméen classique, le nabatéen, l'arabe classique et le syriaque, j'espère que ça devrait suffire à te convaincre. Il y a aussi des explications sur la langue nabatéenne, je ne sais pas ce que vaut cet article. Wikipedia est un site se basant sur une bonne idée, mais les articles sont tributaires du savoir des intervenants (et sur l'Orient Ancien il y a parfois des énormités qui sont écrites). Puisque tu t'y connais en histoire de l'alphabet arabe, tu peux juger les connaissances de l'auteur de l'article, moi j'aurais du mal. En tout cas le tableau est instructif.


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Message Publié : 26 Juil 2005 12:30 
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Salluste
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Citer :
Pour montrer le lien entre l'alphabet araméen, puis nabatéen, puis enfin arabe, voici ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... abet_arabe
Il y a un tableau comparant l'araméen classique, le nabatéen, l'arabe classique


Zunkir, je suis devenu cardiaque à le répéter :) L'alphabet ou la transcription (les signes) ce n'est pas ça le problème. Ex. le sud-arabique est transcrit à l'aide d'un alphabet complétement différent de l'arabe du nord (arabe classique). Mais c'est de l'arabe quand-même!

Pour la (n+1)ème fois, je pense que tu confonds alphabet (transcription) et langue (parlée)

Qui c'est qui tourne autour du pot :x

Citer :
Alors s'il te plaît arrête de tourner autour du pot, et donne-moi des références d'ouvrages et des extraits (je lis l'anglais), comme je l'ai fait.


Désolé, mais ça se voit que tu n'as pas tout lu dans les liens. Il y a des références en anglais. Check again :)

Et puis je vais te dire une chose de logique. c'est à qui de prouver ses dires : celui qui dit qu'une tribu arabe parlait un dialecte arabe oubien celui qui dit que cette même tribu arabe parlait araméen! :roll:

Maintenant, est ce que toi, tu as sorti des références sur la nature du parler des nabatéens? je n'en ai pas vu et à vrai dire tu t'es aussi engagé à fournir des "publis" qui corroborent tes dires selon lesquels les nabatéens parlaient comme langue vernaculaire, l'araméen !

Alors, je te renvoie la balle: Arrête de tourner autour du pot

Citer :
Justement j'ai un problème avec cette dénomination, c'est pour ça que j'ai évité d'en parler.


Juste une question: Qu'est ce qu'un arabe, selon ce que tu as retenu jusqu'ici?


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Message Publié : 26 Juil 2005 17:30 
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Grégoire de Tours
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Puisque les Nabatéens tiraient l'essentiel de leurs revenus (sauf les pillages) du commerce caravanier entre la Péninsule arabique et le Proche Orient (Grande Syrie), ils devaient parler ET l'arabe ET l'araméen.

Non ?

Mais quelle langue était parlée sous leurs tentes, avec leurs harems de captives ou d'esclaves?

Citer :
Qu'est ce qu'un arabe?


À quelle époque ?

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 26 Juil 2005 21:26 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Citer :
Zunkir, je suis devenu cardiaque à le répéter :) L'alphabet ou la transcription (les signes) ce n'est pas ça le problème.
Pour la (n+1)ème fois, je pense que tu confonds alphabet (transcription) et langue (parlée)


Comme cette conversation a commencé au sujet de l'alphabet nabatéen, quand tu m'a demandé pourquoi je disais qu'il dérivait de l'alphabet araméen (cf. la discussion sur l'araméen), j'ai pensé que ce lien serait très utile (et puis en plus ça peut intéresser d'autres personnes, on n'est pas que tous les deux).
Et cet alphabet retranscrit une langue araméenne d'après ce que j'ai trouvé, c'est de que je voulais dite. Après que les Nabatéens aient parlé arabe dans la vie de tous les jours, je n'en savais rien. Je parlais de leur écriture et de la langue qu'elle retranscrivait, qu'on appelle (apparemment de manière impropre) nabatéen. C'est écrit sur le lien que j'ai fourni précédemment.
A ce propos j'ai trouvé un autre lien, sensé comporter des textes écrits dans divers dialectes araméens, dont le nabatéen. Il est tiré du site d'un Institut théologique juïf des USA (qui ont besoin de l'araméen pour l'histoire ancienne du peuple hébreu, comme le font les institut catholiques en France) : http://cal1.cn.huc.edu/text_browse.html Les liens internes semblent malheureusement défectueux (le nabatéen se trouve dans les dialectes médio-araméens), et je n'ai pas pu accéder aux textes pour l'instant.

Citer :
Désolé, mais ça se voit que tu n'as pas tout lu dans les liens. Il y a des références en anglais. Check again :)


Oui, j'ai vu que certains sites que tu montrais avaient des références bibliographiques, mais je te demandes ce que toi tu as lu comme livre pour tirer les informations de cette discussion. Tu n'as tout de même pas tout tiré d'internet ?

Citer :
Et puis je vais te dire une chose de logique. c'est à qui de prouver ses dires : celui qui dit qu'une tribu arabe parlait un dialecte arabe oubien celui qui dit que cette même tribu arabe parlait araméen! :roll:


Je n'ai pas dit qu'ils le parlaient, j'ai dit qu'ils l'écrivaient. Je m'en suis tenu à la langue retranscrite par l'alphabet dit nabatéen. Qu'ils aient une langue pour écrire et une autre pour parler, c'est courant. Le problème est qu'on a appelé la première nabatéen et non la seconde (d'ailleurs je sais même pas comment on l'appelle exactement) comme la logique l'aurait voulu.

Citer :
Juste une question: Qu'est ce qu'un arabe, selon ce que tu as retenu jusqu'ici?


Jusqu'ici j'ai parlé de langue et d'écriture, pas d'ethnie. J'ai du mal avec cette dénomination, et je ne saurais pas dire ce qui fait que des gens disent que tel peuple et arabe ou pas. Ce n'est pas mon rayon. Je suppose que la langue vernaculaire et l'onomastique (avec une très grande proportion de noms dans un langage donné) doivent jouer, mais s'il y a autre chose j'en sais rien, et puis dans des endroits où les populations bougent beaucoup, c'est assez aléatoire. Puisque tu as l'air de savoir, tu n'as qu'à me le dire.

Hérodote a écrit :
Mais quelle langue était parlée sous leurs tentes, avec leurs harems de captives ou d'esclaves?


Pour le savoir avec exactitude, il faudrait y avoir été ... Visiblement on ne saurait trancher, ils doivent avoir parlé et arabe et araméen, selon l'endroit (cf. ce qu'a dit Clio plus haut), avec une prédominance du premier peut-être, mais c'est indémontrable. A ce que j'ai trouvé dans un livre de G.Rachet sur l'archéologie, on débat sur les origines des Nabatéens. Au début on les voyait venir des tribus araméennes de Babylonie (sans doute orienté par l'écriture nabatéenne), puis on a vu que c'était faux, alors on les a cherché en Arabie, puis on tend à en faire un peuple naît de la rencontre d'Arabes avec des Araméens dans le lieu où cette civilisation s'épanouit ... Enfin, ça c'était ce qu'on en disait il y a une dizaine d'années, je ne sais pas ce qui est paru depuis.


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Message Publié : 28 Juil 2005 14:04 
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Salluste
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Localisation : Alger
Citer :
The Nabateans are most likely of the same ethnic origin as other peoples of Arabia, and their modern descendants are either labelled Arabs or Bedouins.

Réf. Encyclopaedia of the orient
http://i-cias.com/e.o/nabateans.htm

Citer :
Other deities were Atagatis, the fertility goddess; the moon god Allat; Manat, god of fate, Uzza, god of water. The three latter would survive in Arabian religions long enough to be mentioned in the Koran


Idem

Citer :
Most scholars are of the opinion that the Nabateans are tribe of Arabian stock. In the Aramaic language, which they used since the dawn of their history, they were named Nabatu, Nabateans. In Greek sources they were named Nabataioi or Arabes, Arabians, or both, perhaps pointing to their Arabian origin.

http://www.nabateans.org/history.htm

Citer :
The verb nabata and the name deriving from it, mean "a man who digs for water", which explains their special quality among other Arabian tribes who lived in the desert

Idem.
Effectivement, la racine NBT (T, fort). En arabe veut dire extraire, d'où "istinbatt" (= déduction).

Citer :
The southernmost district was that of northern Arabia. Its capital was Egra, or Hagra, meaning 'rock' in Arabic.

Idem

Hegra vient de l'arabe "Al Hidjr" : "pierre dans l'arabe du nord, rock dans le sudarabique.

Citer :
By the third century C.E. the Nabateans lost their Aramaic language to Greek, and by the forth century the lost their pagan Semitic religion to Christianity.

Idem

L'auteur confirme l'utilisation de l'araméen (que personne ne conteste) et le fait qu'il soit abandonné (l'araméen) pour le grec prouve que ce n'était que la lingua franca utilisée. abandonnée pour une langue devenue plus "internationale"

Pour les références de cet auteur israëlien :http://www.nabateans.org/bio.htm

Citer :
Before Alexander’s conquest, a thriving new civilization had emerged in southern Jordan. It appears that a nomadic tribe known as the Nabateans began migrating gradually from Arabia during the sixth century BCE. Over time, they abandoned their nomadic ways and settled in a number of places in southern Jordan, the Naqab desert in Palestine, and in northern Arabia

http://www.kinghussein.gov.jo/his_nabateans.html

Citer :
We still know comparatively little about Nabatean society. However, we do know that they spoke a dialect of Arabic and later on adopted Aramaic.

Idem

Citer :
The Nabatean-Arabs who dominated the lands of the Arabian Deserts during pre-Roman times built their city on top of an old Iron Age Edomites setelment.

http://www.acacialand.com/spirit.html

Citer :
About 300 years before Christ, an Arab tribe of merchants moved out of the deserts of Arabia into the ancient land of Edom

http://www.nabataea.net/nab1.html

Citer :
Written records of the Nabataean kingdom are sparse as there are only a few surviving documents and scattered inscriptions and graffiti. This also is strange, as the thousands of graffiti carved onto rocks and canyon walls clearly demonstrate that almost every Nabataean could read and write; even the shepherds. So, why not write their history?


Très bonne question.

Citer :
Language specialists tell us that Nabataean names were Arab names, their language was old Arabic, and that they seem to be found from the borders of Iraq to the depths of the Arabian desert.


Citer :
The Nabataean language is closely related to old Arabic

http://www.nabataea.net/write.html

Tu constateras que l'auteur a un répertoire des graphitis nabatéens. Donc, il ne pars pas de rien

Citer :
GraffitiThere are many things that archeologists have learned from Nabataean graffiti. They have developed a database of as much graffiti as possible and now they are beginning to compare the various messages that have been scratched in stone.

Réf. Idem

From this database, they have been able to compare the various Nabataean names. Since they are working with over 20,000 pieces of graffiti, popular names can be discovered, as well as patterns of names dealing with gods, events, and locations


Citer :
Numerous Nabataean inscriptions have been found in the vicinity of the copper smelting site at Wadi Nasb. There the name Waqilu is quite common, meaning steward, manager, or deputy


Dans la langue sudarabique WQL ou Wq'l (pluriel aqyal) est un gouverneur d'une province

Citer :
For instance, Nashgu is a common name, meaning weaver, and Shumrahu means branch of a palm tree laden with dates.

Shumroukh est encore utilisé de nos jours dans les oasis du sud-algérien

Citer :
Another god was 'Allah (perhaps a later expression of Allat). This was sometimes written as 'Illah. Some of the Nabataean names were: 'Aush'allah (Allah's faith), 'Amat-'allahi (she is a servant of Allah), Hab-allahi (beloved of Allah), Han-allahi (Allah is gracious), Abd'allah (slave of God), and Shalm-lahi (Allah is peace). The name Wahab-allah is found throughout the entire Nabataean region and means gift of Allah.


http://www.nabataea.net/write3.html

Citer :
In his book on the Nabataeans, Doctor Negev of the Institute for Advanced Study in Princeton, New Jersey suggested that the Nabataeans might have written in two different languages. He felt that the Nabataean inscriptions were all basically religious in nature, engraved by pilgrims visiting religious centers. Detailed funerary texts do not express grief but are legal documents. For example, one inscription found near the city of Oboda in the Negev mentions King Obodas as 'Obodas the god'. Garm'alahi son of Taym'alahi dedicates the setting up a statute to him and then added to the Nabataean text he gives an explanation in Arabic why he made the dedication. It reads as follows: "For Obodas works without rewards or favor, and when death tried to claim us, when a wound of ours festered, he did not let us perish." Why did the inscriber change the language of the inscription? The dedication is in Nabataean, the explanation in another s*c*r*i*p*t*. Was the Nabataean s*c*r*i*p*t* reserved for religious and legal purposes?


La langue vernaculaire a tjrs été un ancien dialect arabe

Citer :
During the time of the Nabataeans, there were only a few people who spoke Arabic. This was what is now termed as "Old Arabic" and varied from location to location. While spoken Arabic dialects varied considerably, written forms of early Arabic differ dramatically. Entirely different scripts were used in southern Arabia, and so historians today often refuse to classify all of these languages under the heading "Arabic."


http://www.nabataea.net/The Nabateans builders of petra, Dan Gibson

Zunkir a écrit :
Citer :
Wikipedia est un site se basant sur une bonne idée, mais les articles sont tributaires du savoir des intervenants (et sur l'Orient Ancien il y a parfois des énormités qui sont écrites).


Alors voilà ce que dit wikipedia, aussi :
Citer :
Starcky [1] identifies the Nabatu of southern Arabia as their ancestors. However different groups amongst the Nabateans wrote their names in slightly different ways, consequently archeologists are reluctant to say that they were all the same tribe, or that any one group is the original Nabataeans [5].


Lis un peu aussi ça :
http://www.nabataea.net/La%20pr%E9sence%20Nabat%E9enne%20en%20M%E9diterran%E9e.pdf

To be continued ...


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Message Publié : 29 Juil 2005 21:17 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Bon, visiblement tu n'as pas lu de livres, mais en tout cas tu passes ton temps sur Internet.

Donc sur la langue vernaculaire des Nabatéens : est-ce des estimations, ou bien il y a-t-il des preuves concrètes. Pour l'écriture, on a de longues inscriptions, une syntaxe, une grammaire, une conjugaison. Visblement, pour la langue, rien de tout cela. Donc pas de certitudes. A moins qu'un auteur de l'époque ait clairement noté, "les Nabatéens parlaient arabe". Et comme visiblement l'appelation "Nabatéen" paraît désigner des groupes assez divers (c'est également ce que j'avais lu sur leurs origines), ça complique les choses.
Que les Nabatéens aient été des Arabes ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils ont parlé forcément arabe, puisqu'au même moment les Juifs ne parlaient pas hébreu, mais araméen même s'ils portaient encore des nom Juifs (les Esdras, Daniel, Mattathias, Jesus parlaient araméen dans la vie de tous les jours), et qu'ils utilisaient encore l'hébreu comme langue du culte. Le fait que les Nabatéens aient abandonné l'écriture de l'araméen pour le grec ne vaut pas forcément dire que l'araméen n'y était pas parlé, mais cela traduit un changement d'influence (domination perse = usage de l'araméen, changement à la période hellénistique = usage du grec ; même si ce changement ne correspond pas au changement politique, après tout il faut un temps d'adaptation). Les Juifs sont passés de l'écriture de l'araméen à celle du grec (au moment du Nouveau Testament, et même avant) en continuant à parler la première langue. D'ailleurs il peut aussi y avoir des différences spatiales comme temporelles dans l'usage d'une langue, écrite ou vernaculaire. Pour la seconde ça doit pas être facile à estimer (ne parlons pas de certitudes).


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Message Publié : 30 Juil 2005 19:54 
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Salluste
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Bon, visiblement tu n'as pas lu de livres, mais en tout cas tu passes ton temps sur Internet.


Tu as une fois de plus raté l'occasion d'être moins catégorique :wink:

1- Van Beek G.W. Recovering the ancient civilization of arabia, the biblical archeologist Vol. 15 (1952)
2- Nigel Groom, Frankincense and Myrrh - A study of the arabian incense trade (arab background series) London&NY 1981
3- Abdelaziz Salah, Histoire antique de la peninsule arabique, éd. Al-angelo-misrih, Le caire 1988 ( en arabe)
4- Victor Sahhab, Ilaf Qoreich les voyages de l'été et de l'hiver (en arabe). Cambio - Ed. Centre culturel arabe à Beyrout 1992
5- Nazih Moayyad Al Adhm, Voyage dans l'arabie heureuse de l'egypte à sanaa. 2nd édition. 1985

Citer :
Donc sur la langue vernaculaire des Nabatéens : est-ce des estimations, ou bien il y a-t-il des preuves concrètes


Est ce que tu prends au moins le temps de lire ce que je te poste avant de tirer des conclusions. Revoir le message précédent, je te cite quelqu'un qui a un répertoire de graphitis !

Citer :
Pour l'écriture, on a de longues inscriptions, une syntaxe, une grammaire, une conjugaison. Visblement, pour la langue, rien de tout cela


Si tu as un problème avec l'anglais je peux te traduire ce que je t'ai posté dans le message précédent!

Citer :
Que les Nabatéens aient été des Arabes ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils ont parlé forcément arabe,


Absurde!

Pour Sati Husri "Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe".
http://www.imarabe.org/portail/mondearabe/theme/docs/1.html#1-2

Citer :
s'ils portaient encore des nom Juifs (les Esdras, Daniel, Mattathias, Jesus parlaient araméen dans la vie de tous les jours)

Là je ne veux pas ouvrir une paranthèse mais je crois que tu es à coté 8O, en quoi daniel est juif et pas araméen?!!!! 8O ... Eessé, serait pour toi un nom pas trop araméen 8O

Citer :
Le fait que les Nabatéens aient abandonné l'écriture de l'araméen pour le grec ne vaut pas forcément dire que l'araméen n'y était pas parlé, mais cela traduit un changement d'influence (domination perse = usage de l'araméen, changement à la période hellénistique


Tu parles bien d'influence. Et je ne dis pas le contraire

Citer :
D'ailleurs il peut aussi y avoir des différences spatiales comme temporelles dans l'usage d'une langue, écrite ou vernaculaire. Pour la seconde ça doit pas être facile à estimer (ne parlons pas de certitudes).


C'est ce qu'on appelle noyer le poisson ...

Conseil : Lis d'abord ce que je t'ai posté. A travers ta dernière intervention, je constate que tu n'as lu que mes commentaires :)
Si tu as des problèmes avec l'anglais, il suffit de demander qu'on te traduise!


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Message Publié : 30 Juil 2005 20:47 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dhu Shara a écrit :
Citer :
Bon, visiblement tu n'as pas lu de livres, mais en tout cas tu passes ton temps sur Internet.


Tu as une fois de plus raté l'occasion d'être moins catégorique :wink:


Enfin ! C'est pas trop tôt, depuis le temps que je le demandais. Merci de m'avoir fait mentir. Tu aurais pu me faire parvenir cette liste plus tôt toutefois, parce que ton silence sur ce point avait des raisons de me faire douter.
Pour ce qui est de ces ouvrages, contiennent-ils des citations disant que les Nabatéens parlaient indubitablement arabe (pour qu'on en finisse) ?

Citer :
Citer :
Que les Nabatéens aient été des Arabes ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils ont parlé forcément arabe,


Absurde!

Pour Sati Husri "Est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe".
http://www.imarabe.org/portail/mondearabe/theme/docs/1.html#1-2


Je ne suis pas de cet avis. Cela ne se limite pas à la langue. Il y a de nombreuses personnes qui parlent une langue qui n'est pas forcément celle de leur ethnie supposée. Au hasard : les Irlandais, et tant d'autres (certains peuples colonisés). Je crois qu'une ethnie, c'est plus une question de sentiment d'appartenance, pas vraiment une question de langue (là je suis plus d'accord avec la seconde partie de la citation). Cf. mes remarques sur les Juifs. Et puis Dani'el est un nom hébraïque (même si ça se dit pareil en araméen, voire en nabatéen), c'est ce que je voulais souligner.

Citer :
Citer :
D'ailleurs il peut aussi y avoir des différences spatiales comme temporelles dans l'usage d'une langue, écrite ou vernaculaire. Pour la seconde ça doit pas être facile à estimer (ne parlons pas de certitudes).


C'est ce qu'on appelle noyer le poisson ...


Certes mais bon il n'y a toujours pas de certitudes à ce que je peux en juger. Il faudrait un avis neutre et global de la question, parce que sur un aspect aussi pointu il faut souvent s'y reprendre à plusieurs fois avant d'arriver à quelque chose de convainquant (on a le temps ...), et souvent il ne faut pas avoir peur de dire qu'on ne peut pas savoir (même si on ne sait pas si c'est le cas ici). Donc dans ces je prendrais visiblement trop de précautions.
Mais je ne suis pas du genre à me voiler la face, je ne continue pas cette discussion pour avoir le dernier mot, je veux juste avoir une réponse probante si possible, sinon tant pis ...

Donc faisons avancer le schmilblic :

Citer :
The Nabataean language seems to have been a variant of Aramaic with a strong Arab influence in it. However, archeologists have not come to any solid conclusions concerning the Nabataean language. Other Arabian languages include Lihynaite, Safaitic, Thamudic, Himyarite, Minaean, Qatabanian, Sabaean, and Palmyrene. The problem is that two of these languages are very similar to Nabataean in a number of ways.


Voilà ce que j'ai trouvé en cherchant sur le site que tu cites le plus ( http://www.nabatea.net à http://www.nabataea.net/write1.html ).
Cette citation me cause quelques problèmes, peut-être pourrais-tu m'aider. Au début on dit que la langue nabatéenne serait un langage araméen mêlé d'arabe, mais pour les rapprochements il me semble que la plupart des langages qui suivent sont arabes ... Rien de très clair donc, même la personne qui a écrit ce texte ne paraît pas vouloir se mouiller ("seems to", c'est quand on a peur d'aller trop loin). Il me paraît bien qu'on ait du mal à trancher sur ce point.
D'ailleurs pour la question des graffitis il y a surtout des noms (et les noms ça veut pas tout dire), je n'ai pas encore trouvé des phrases complexes, juste des choses sur l'onomastique.


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Message Publié : 31 Juil 2005 12:37 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Zunkir a écrit:
Citer :
Pour ce qui est de ces ouvrages, contiennent-ils des citations disant que les Nabatéens parlaient indubitablement arabe (pour qu'on en finisse) ?


Je ne crois pas qu'on pourrait en finir comme ça. Ce qui est suffisant pour moi ne l'est pas nécessairement pour quelqu'un d'autre.

Ces références surtout les trois dernieres (les plus récentes) affirment que les nabatéens sont d'origine arabe et parlaient arabe

Je ne me rappelle plus dans lequel de ces trois où l'on suppose même une origine sud-arabique des nabatéens. Les nabatéens seraient une tribu qui se serait déplacée vers le nord tout en ayant une parfaite connaissance du commerce de l'encens et du Myrrhe.

A vrai dire, le pronom "Dhu" dans "Dhu shara" est à consonnace sud-arabique. En araméen et en Hebreu, on utilise Zé et Zot pour "montrer" quelque chose. Hazé (celui-ci), Hazot (Celle-ci) en hebreu. Dans le sud-arabique, ça peut être "ça" comme ça peut être aussi "celui de", "le seigneur de", "le propriétaire de". C'est le cas de "Dhu Shara" (seigneur de shara).

Maintenant est-ce que les nabatéens sont d'origine sud-arabique où nord-arabique (comme c'est affirmé dans la bible). C'est une autre question.

Zunkir a écrit:
Citer :
Au hasard : les Irlandais, et tant d'autres (certains peuples colonisés).

Je citerai aussi les berbères arabisés. Mais ce n'est pas similaire. Là il y a conflit politique et une hégémonie anglo-saxonne dans le premier cas et arabe dans le deuxième. Par contre dans le cas des nabatéens où se trouve cette hégémonie arabe? s'il y a hégémonie en cette époque, elle est bien araméenne

Zunkir a écrit:
Citer :
Rien de très clair donc, même la personne qui a écrit ce texte ne paraît pas vouloir se mouiller ("seems to", c'est quand on a peur d'aller trop loin). Il me paraît bien qu'on ait du mal à trancher sur ce point.


Regarde l'avant dernier post. Tu trouveras une citation où on parle de "DEUX" langues d'inscription (chose que je ne savais pas d'ailleurs): Un dialecte arabe et l'araméen.

Autre chose Zunkir.

Depuis le haut moyen-âge, la tradition arabe (pourtant très sélective dans ce domaine de pedigree) compte les anciens habitants de Hegra parmis les anciens peuples arabes. Est ce que ça a une valeur historique, je pense que oui.



Autres sources: A lire
Romain WIART
La présence Nabatéenne en Méditerranée
(2éme siècle av.J.-C – 2émé siècle ap.J.-C)
Mémoire de Maîtrise d’histoire ancienne
Présidente du Jury :
Directeur du mémoire : Chr.-G. SCHWENTZEL
Année universitaire 2004-2005
Citer :
Nous disposons aussi de sources papyrologiques (une nous indique la présence d’une
communauté de marchands aux diverses nationalités, l’un d’entre eux semble être un
nabatéen empruntant un nom grec où un nom arabe héllénisé.)


Citer :
On connaît ces cérémonies grâce à
quelques textes et vestiges de monuments : sacrifices d’animaux sur un autel placé dans le
sanctuaire mais pas dans le temple proprement dit ; adoration des bétyles dans le temple ou
sur le môtab (aspersion probablement encensement, et rites de circumambulation comme le
tawâf islamique de la Kaaba) ;


Dans cette même étude il est dit que les nabatéens avait un quartier presque à eux à gaza où l'on rencontrait des arabes nabatéens


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Message Publié : 02 Août 2005 11:08 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Dhu Shara a écrit :
Zunkir a écrit:
Citer :
Au hasard : les Irlandais, et tant d'autres (certains peuples colonisés).

Je citerai aussi les berbères arabisés. Mais ce n'est pas similaire. Là il y a conflit politique et une hégémonie anglo-saxonne dans le premier cas et arabe dans le deuxième. Par contre dans le cas des nabatéens où se trouve cette hégémonie arabe? s'il y a hégémonie en cette époque, elle est bien araméenne


L'exemple des Juifs, qui sont contemporains des Nabatéens, était sans doute plus indicatif. Il me semble qu'il nous montre qu'il faut prudence garder sur la relation ethnie-langage. Il est possible que les Nabatéens aient été des Arabes ayant parlé arabe à l'origine (ce serait logique), mais qu'après une partie ou la totalité d'entre eux aient adopté l'araméen comme langue vernaculaire et se soient aramaïsés (comme c'est le cas pour les Juifs). Quant à la définition des Arabes que tu as donné, il me semble que si elle s'applique en général de nos jours, il n'en va pas forcément de même pour l'Antiquité. A-t-on un Nabatéen qui se qualifie d'Arabe (après tout les rois Perses se disaient bien Aryens) ?

Citer :
Regarde l'avant dernier post. Tu trouveras une citation où on parle de "DEUX" langues d'inscription (chose que je ne savais pas d'ailleurs): Un dialecte arabe et l'araméen.


J'ai cru comprendre que les inscriptions en arabe concernaient les noms de personnes, et quelques inscriptions (dont une dédicace à un roi si je me souviens). Je ne suis pas sûr que cela constitue un argument probant sur la langue vernaculaire. Qu'on ait parlé arabe à cet endroit n'a rien d'étonnant, mais pour être sûr que les Nabatéens aient parlé arabe, il en faut plus.

Citer :
Autres sources: A lire
Romain WIART
La présence Nabatéenne en Méditerranée
(2éme siècle av.J.-C – 2émé siècle ap.J.-C)
Mémoire de Maîtrise d’histoire ancienne
Présidente du Jury :
Directeur du mémoire : Chr.-G. SCHWENTZEL
Année universitaire 2004-2005


J'y ai jeté un coup d'oeil, mais de toute façon ce mémoire, fort intéressant au demeurant, ne tourne pas autour du langage. Mais il constitue une très bonne source de renseignements sur ce peuple.


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Message Publié : 02 Août 2005 12:54 
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Thucydide
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Inscription : 11 Juil 2005 0:29
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Localisation : Boulogne-Billancourt
J'en aurai beaucoup appri sur les nabateens, du moins sur leur langues. Je n'en attendqi pas temps mqis je suis content.
Internet est une merveille, je me desolait de ne pouvoir consulter ce forum 6 semaines durant, mais meme ici a Pekin je le puis; j'ai trouve ume salle imformatique peu chere...
C'est donc avec une joie sans frein que je lis votre discussion quelque peu tendue en FRANCAIS, qui est et restera ma langue preferee. :)


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