Zunkir a écrit:


Les arabes se rattachaient plus à la tribu. Dans leur ensemble ils sont identifiés comme arabes par leur voisins

Zunkir a écrit:


C'est quoi d'abord une langue "vernacualire", selon toi? Car je pense que tu veux dire "véhiculaire"

Les nabatéens ont certainement adopté l'araméen come langue véhiculaire et liturgique aussi. Par contre la langue vernaculaire semble être un ancien dialecte arabe. pourquoi?

L'emploi de deux langues dans une même inscription (voir mes messages précédents): L'araméen et l'arabe. Comme l'arabe n'était certainement pas la langue véhiculaire de l'époque ça ne peut être que la langue vernaculaire.

Zunkir a écrit:


Que je t'en ramène un? J'peux pas

Zunkir a écrit:

Je n'ai pas cité cette référence pour la langue mais pour l'identité arabe des nabatéens

Zunkir a écrit:


Faux ! Dans Daniel il y a Dan (juger) et El (divinité suprême). Tu constateras par toi-même que El est une divinité des sabéens, des akkadiens, des araméens ...etc. Et que la raine DAN veut dire la même chose en araméen, en arabe comme en hébreu!

N'importe qui pouvait s'appeler danel (ça te dit quelque chose, non ) ou daniel, comme d'ailleurs Yadaël qu'on trouve au nord comme au sud (noms des rois sabéens)

Ce sont deux choses différentes, si je ne me trompe : une langue vernaculaire est la langue parlée d'un peuple, une langue véhiculaire est la langue qu'utilisent deux peuples pour converser entre eux.



Ou des enregistrements d'époque ...
Sans rire, il est de toute façon difficile que l'on puisse prouver que la majorité des Nabatéens aient parlé une langue, vu que l'on s'appuie sur l'appartenance ethnique, les sources écrites et onomastiques, qui ont des limites vu le contexte. Au mieux on arrive à la probabilité qu'ils y ait plus de chances qu'ils aient parlé arabe qu'araméen, mais au niveau des certitudes, je n'en suis pas sûr ...



Le Daniel de la Bible (du livre de Daniel) reste quand même un Juif (d'ailleurs il est dit "Judéen"), qui porte un nom qui veut dire quelque chose en hébreu. Que ce nom soit aussi porté par des Ugaritéens, des Arabes ou des Araméens ne change rien à ce que je voulais dire.

Non, je parlais du danel de la mythologie mésopotamienne, si je ne me trompe c'était un roi fils du dieu EL



C'est ton droit. Mais moi, je suis plus convaincu par ce que je t'ai dit (une lapalissade )

N'empèche, ce fut une discussion très intéressante que j'ai particulièrement bien appréciée

Je connais un mythe avec un Danel dans la mythologie ugaritéenne (d'où mon allusion à Ugarit), mais je ne me souviens pas bien de l'histoire, je crois qu'elle est incomplète de toute manière. El n'est pas vraiment répandu en Mésopotamie, je n'ai pas entendu parler d'un tel mythe dans cette région (mais il y en a tellement ...).



Moi de même, j'aurais appris pleins de choses intéressantes.

Des tribus arabes appelées nabatéennes, exercent une pression dès le VIIe siècle avant Jésus-Christ sur le peuple d'Edom, en qui Israël voyait un frère rival. Elles l'absorbent et fondent le royaume des Nabatéens, que Josèphe et les actes des apôtres appelaient "Arabie". Le royaume adopta l'araméen et le grec comme langue officielles, mais un dialecte arabe continue à être utilisée. Leur divinité était arabe, il y eut parmi-eux Dhusara et Allât assimiler par la suite à Dionysos et Athéna. (cf, Maxime Rodinson : Les Arabes).

Edit: Je rajoute que tous les peuples arabes du Levant (comme les Ghassanides par exemple) avaient comme langue officielle, le grec, l'araméen ou encore le latin (selon l'époque et le contexte politique régional). Mais dans le royaume, le peuple parlait l'arabe.

Maxime Rodinson, spécialiste des cultures et angues sémitiques s'étaient evertués - en vain - à définir ce qu'était un Arabe et le constat final ne nous avançait pas plus entre ceux qui le parlaient et le revendiquaient et ceux qui s'en réclamait parce qu'issus d'une lignée attestée par une généalogie à laquelle certaines tribus arabes - des sudarabiques au arabes du nord - donnent beaucoup d'importance sous couverte de tradition orale pas toujours écrite.

Quoi qu'il en soit, que ce soit les Nabatéens ou voire plus loin des Akkadiens, différents des Sumériens qu'ils finirent par supplanter, tous étaient des peuples arabes, n'en déplaise car issu de l'Arabie, du désert syro-arabe et du pays de Canaan tantot spécifique tantôt phéniciens.

Il suffit de lire les textes et retransciptions des écritures cunéiformes akkadiennes pour s'en rendre compte. Avec ou sans classifications qui souvent sont faites par des chercheurs occidentaux qui priment naturellement des filiations parfois même issues de l'Ancien et du Nouveau Testament, par tatonnement(s), déduction(s), ils en viennent à établir des ramifications parlant de langues et écritures sémitiques, ce qui, stricto sensu, n'a pas grand sens bien qu'ayant le mérite de ranger et donner un semblant de cohérence à l'image de la filiation qui est faite de l'Homme avec le singe dont il ne descend plus désormais mais dont il est un lointain cousin.

Une chose est sûre. Comme le signale fort bien Jean Bottero, les Mésopotamiens eux-mêmes viendraient du désert d'Arabie ou Syro- arabe, chose pas si étonnante quand l'on analyse, en vision grossière, les très fortes similitudes, entre l'Akkadien (je parle du parler) et l'Arabe. Les saisons, les mots sont proches, seule leur prononciation diffère quelque peu et encore.

J'avais dressé un - modeste - parallèle entre l'Akkadien et l'Arabe et les ressemblances sont plus que troublantes. Non pas que les Arabes aient puisé dans l'Akkadien mais tout simplement parce que les Akkadiens sont originaires d'Arabie et qu'ils ont fini par supplanter les Sumériens, réputés soit autochtones soit peuple de la Mer.

Il en est de même pour le Nabatéen (la langue) ou encore le peuple de Qatna. Tous étaient arabes.

Que faut-il de plus qu'une langue proche, un mode de vie similaire, des rites et des croyances (les divinités du panthéon de la Mecque sont celles du panthéon nabathéen) pour prouver la filiation. Enfin, je ne crois pas au caractère irrefragable de la génétique linguistique et encore moins à l'onomastique, très limitée. Un prénom ne renseigne en rien sur une langue parlée. Je porte bien un nom berbère, le parle Arabe, Berbère et Français et pourtant, je suis Français tout en me sentant à la fois Français, Arabe et Berbère.

Quant à la limite des écritures et des éventuels graffitis, je peux très bien parler Arabe, l'écrire en Français avec l'alphabet Français (d'origine grecque et latine) et pourtant, je parlerais Arabe.

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Salut Sam!

Je suis assez étonné par ce que tu viens de dire.
Les Mésopotamiens et Akkadiens sont originaires de la péninsule arabique?
Est-ce que tu peux m'en dire plus?
Je voudrais également connaitre les références de tes sources.
Merci

page 37 dans "La plus vieille religion, en Mésopotamie" Jean Bottero.

Je cite :

"quelle qu'ait été l'histoire la plus ancienne histoire de ces gens, hors de notre portée, mais qui paraît avoir tourné autour de l'Arabie, dès avant la désertification, tout nous porte à penser qu'à partir du IVème millénaire, au plus tard, un notable rassemblement d'entre eux hantait le territoire aujourd'hui syrien, aux franges septentrionales du Grand désert syro-arabe.[...]

Plus tard, en pleine époque historique, à partir de la fin du IIIème millénaire, nous en entrevoyons des bandes, tentées par l'existence moins fruste et plus gratifiante des Mésopotamiens, s'en aller en troupes ou en groupuscules, les rejoindre, en longeant le cours de l'Euphrate, pour se sédentariser à la fin.

++

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

soyez un peu réaliste, comment voulez vous que des populations nomades puissent remplacer des populations sédentaires ?tout au plus elles peuvent les dominer un temps et leur faire adopter leur langue, mais il est impensable que les akkadiens soient des arabes, et les ressemblances linguistiques prouvent seulement qu'ils parlaient une langue sémitique.
ils auraient tous aussi bien pu etre éthiopien... tant qu'on y est.