Ils apparaissent plutôt au VIIIè siècle, puisque j'ai lu que le roi assyrien Teglat-Phalasar III (745-727) dit avoir affronter des Nabatéens au cours d'une campagne contre des tribus araméennes (mais je ne sais pas s'ils sont mentionnés comme Araméens ou à part). Et une partie des Araméens du désert arabo-syrien reste nomade un bon bout de temps, jusqu'à l'époque hellénistique au moins, voire même encore plus longtemps.

C'est avec plaisir que je suit ce débat

Mais là je me perd un peu, le but c'est de demontrer que le nabatéen est ou n'est pas un dialecte arabe ou démontrer qu'ils sont ou ne sont pas d'éthnie arabe et si c'est le cas, il faudrait peut être nous expliquer de quelle manière vous définissez l'éthnie arabe ?

En fait le débat tourne autour du langage, pour définir leur appartenance ethnique je crois que ce serait assez problématique, vu le peu de sources que l'on a, même si la langue est déjà un bon indicateur.

mon dico de chez moi (Larousse thematique) dit que les nabatéens étaient d'origine arabe qui ont dû adopter l'araméen, langue indigène, lors de sédantarisation. l'auteur s'appuie sur ... l'onomastique, en fait.
quant au degré de araméisation l'auteur ne précise rien.


il est sûr que la plupart d'entre nous ont des nom hellénique ou sémitique sans être issu de ces éthnies, mais alors cela s'explique par l'influence culturo-religieuse dans le passé. dans notre cas, pour dire que l'onomastique qui nous oriente vers l'arabe ne représente rien sur l'indentité des proteurs, faudrait prouver la même chose; et je doute fort l'influence arabe qui dans cette epoque reculée excerce une forte attraction sur les tribus autours.

_________________
à+

Antinéa a écrit


Bienvenue Antinéa
Sincèrement antinéa, je ne sais pas si l'on puisse parler "d'éthnie arabe". Depuis le haut moyen âge, était considéré comme arabe celui dont la langue maternelle était l'arabe (tout simplement). D'ailleurs, les arabes du nord sont différents (éthniquement) des arabes du sud (yéménites).

Mais à mon avis, même le langage ne suffit pas à lui seul comme critère. Car le sudarabique (une langue d'arabes) est différent de l'arabe (langue des arabes du nord) qui lui est plus proche de l'araméen !

Je suppose que le terme "arabe" au départ désignait un ensemble de bédouins qui vivaient au sud-ouest de l'euphrate au Ier millénaire Av. J-C., que les yéménites n'ont été inclus que lorsque des tribus du nord se sont infiltrées et se sont sédentarisées imposant "une identité arabe" au sud

Zunkir


Je crois que tiglat-phelassar III (tout comme ashurbanipal) a dû combattre ce que les inscriptions assyriennes appellent les "roitelets arabes". Je suis étonné de voir qu'il y ait eu mention de "nabatéens"dans ces inscriptions. Je pense que c'est une confusion dont l'origine est le nom donné par les hébreux à certaines tribus araméennes puis à d'autres arabesTu veux bien vérifier, zunkir?

Les nabatéens se manifestent la première fois à la fin du 6ème, début du 5ème siècle Av. J-C. et c'est en supplantant les édomites qu'ils firent irruption.



Au 21ème siècle il y a toujours des bédouins arabes, mais il n'y a pas de VAGUE importante de sédentarisation, la dernière datant du 10ème au 16ème siècle avec les hilaliens au maghreb.

De même pour la deuxième moitié du 1er millénaire Av. J-C., il n'y avait plus de grande vague d'araméens en cours de sédentarisation. C'était le tour à leurs cousins : les arabes. Et le processus a duré 2000 ans.

Cela se tient, si les noms arabes sont effectivement présents à une grande majorité, ce qui laisse peu de doutes que les Nabatéens soient arabes. Mais je n'ai rien trouvé là-dessus, ma documentation se limitait à la langue et à l'écriture, pas à l'ethnie des Nabatéens (de toute façon il devait là aussi y avoir un mélange arabe-araméen, vu la localisation).


L'explication de cette mention de nabatû doit être qu'il s'agit de tribus araméennes ou arabes, mais non des Nabatéens eux-mêmes (comme pour ce que tu rapportes pour les Hébreux). Il arrive que les noms volent un peu avant de se fixer sur un peuple précis (encore que je ne sois pas sûr que ce soit là l'origine du nom des Nabatéens). Il faudrait que je retrouve l'original ...

Zunkir a écrit


Tu parles de mélange comme s'ils'agissait de deux "éthnies" distinctes et très différentes! Un mélange d'asiatiques et d'africains, par exemple!

Là ce sont deux peuples tellement proches, que c'est le parler des bédouins qui devient peu à peu la langue vernaculaire pour se transformer (en se simplifiant) en langue véhiculaire après un certains temps. Ce phénomène a déjà été remarqué et décrit par Ibn Khaldun qui avait une parfaite connaissance de l'évolution des parlers (étant témoin des invasions hilaliennes au maghreb)

Eh bien je viens de relire à tête reposée cette longue discussion et force est de constater mon cher Dushâra que je ne vois toujours pas où vous voulez en venir...


Eh bien vous défiez toute la communauté spécialiste du sujet semble-t-il. Belle gageure ! Car dès l'époque la plus ancienne, les Nabatéens ont utilisé pour leurs écrits l'araméen. Les inscriptions nabatéennes retrouvées s'échelonnent du Ier siècle av. J.-C. jusqu'au IVe apr. J.-C. Elles comprennent des inscriptions monumentales et surtout des milliers de graffitis, notamment dans le Sinaï. Par contre, il n'y a pas de certitude sur la langue parlée : arabe ou araméen ? Il est probable que l'araméen était plutôt utilisé dans la partie nord du royaume et l'arabe dans la partie sud (Hegra) et que les deux langues étaient indifféremment parlée à Pétra.


D'accord mais reprenez votre propre argumentation pour l'onomastique des noms des artisans : ce n'est pas parce qu'ils sont de consonnance arabe que l'on peut dire à coup sûr que ceux qui les portaient étaient arabes et parlaient arabe (de même que tous les enfants français avec des prénoms anglo-saxons ne sont pas parfaitement billingue français-anglais).


Vous contestez les classifications linguistiques mais dans le même temps vous tenez absolument à distinguer "l'araméen mêlé à de l'arabe" de "de l'arabe influencé par l'araméen". A partir de combien de % le mélange "tient la route" dans un sens plutôt que dans l'autre ? Autant dire que la bouteille est moitié pleine ou à moitié vide. Ce sont des arguties.

Vous voulez un ouvrage sérieux ? (et très court au demeurant mais 4 pages de bibliographie pour vérifier qu'elle ne s'appuye pas que sur sa seule opinion personnelle)

Les Araméens et les premiers arabes de Françoise Briquel Chatonnet (directrice de recherches au CNRS, Laboratoire des études sémitiques anciennes - Collège de France) publié chez EDISUD, collection Encyclopédie de la Méditerranée. Cette même collection est publiée en Algérie aux éditions Zyriab.

PS : si vous citez des extraits des pages de mon site perso, évitez de souligner ceux qui vous arrangent en oubliant ceux qui vous contredisent. Quant à l'expression maladroite de "race arabe", elle n'a aucune connotation raciste, lisez ma page sur l'Arabie et vous verrez que le terme "arabe" est dans l'Antiquité un concept générique qui désigne souvent plus un mode vie spécifique qu'un groupe ethnique distinct. Ceux que leurs voisins désignent comme "arabes" ne se désignaient eux-mêmes que par rapport à leur tribu.

Le "Bonhomme" vous salue bien.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Voilà où je veux en venir :


D'où vient, alors, cette affirmation que les nabatéens (qui sont une tribu apparue au même moment que les premières manifestations des bédouins arabes) parlaient araméen (affirmation de zunkir !)


Pourtant c'est sur quoi se base la "communauté de spécialiste"


Tu parles bien de la langue?! (araméen)


C'est la question que je me pose aussi : Comment certains peuvent-ils affirmer que les nabatéens parlaient de l'araméens mêlé à de l'arabe


Merci


Entierement d'accord

Ce n'était nullement dans mes intentions!


J'en suis convaincu

Je t'ai donné les références à mes arguments, alors je ne vois pas pourquoi tu poses cette question.
Je te retourne donc la question : d'où vient ton affirmation selon laquelle ils parlaient arabe ? Parce que hormis toi, tu n'as donné aucune référence pour ton affirmation ...
Et aussi un autre point : si les Nabatéens n'ont pas une écriture d'origine araméenne (et de type araméen qui plus est), d'où vient-elle alors ?

Je vois qu'on tourne en rond
On s'était mis d'accord : Attendre septembre ou octobre



Encore une fois, zunkir. Je pense que tu confonds : Langue et écriture (alphabet)

Pour résumer "mon point de vue":

1- Les nabatéens utilisaient la langue araméenne comme l'ensemble des peuples de l'époque pour les besoins du commerce, des correspondances diplomatiques (la correspondance citée, je pense, par diodore de cicile en syriaque)

2- Les nabatéens ont emprunté l'alphabet araméen qu'ils ont adapté à leurs besoins. S'ils parlaient tout le temps araméen, pourquoi l'adapter alors !

3- Les nabatéens font partie des nombreuses tribus "dites arabes" qui se sont manifestées à partir du 8, 7è siècles (les nabatéens fin du 6ème, début du 5ème Av. J-C;) Une tribu arabe, ça parle un dialecte arabe (chose confirmée par les graphitis des tailleurs de pierre et certains autres artisan)



4- Pourquoi un allemand devrait -il parler espagnol comme langue vernaculaire! Idem, pourquoi une tribu arabe devrait-elle parler araméen comme langue vernaculaire?!! Si l'on n'a pas de certitude que les nabatéens parlaient l'araméen au quotidien, il est plus logique de dire qu'ils parlaient leur langue, non !

Voilà un lien qui est un argument de plus en faveur de l'appartenance du nabatéen au groupe araméen : http://archeologysumer.free.fr/800/Ecri ... m#nabateen
Je cite ce qu'il y a écrit sur ce site :



L'auteur du texte fournit une bonne bibliographie, et en plus ce qu'il écrit ailleurs sur son site sur l'akkadien est très juste, donc je pense qu'il est très fiable.



L'alphabet nabatéen est une évolution de l'alphabet araméen, pas un emprunt.
Je vois que de toute façon tu ne nous fournis que tes arguments, qui pèsent de moins en moins lourds face à ce qui a été apporté en faveur du fait que le nabatéen est une langue araméenne. S'il y a écrit sur le lien que j'ai fourni que deux théories s'affrontaient à un moment, il est spécifié que maintenant celle de l'araméen prédomine, ce qu'ont confirmé les autres sources que j'ai fourni.
Alors à quoi bon attendre septembre ?

Mais quel type d'inscriptions ! L'araméen a toujours été utilisé par les peuples de la région ! Jusqu'à, effectivement, que l'arabe en prenne le dessus.

Mais vas-y voir les graphitis des premier tailleurs, leurs noms ! (bien que je sais que tu refutes cette méthode)



Parole d'évangile ...



D'accord mais cette évolution est bien dictée par des besoins, de nouveaux défis : Les quels!




Je pensais que tu n'aimais pas vraiment monsieur google il vaut mieux attendre septembre. (Publication dans une revue cotée) Car on tourne vraiment en rond

Je pense qu'il parle d'inscriptions en alphabet nabatéen.



D'où je réfute cette méthode ? C'est juste que je n'ai pas d'ouvrages sur le sujet, et puis en plus l'épigraphie araméenne (ou arabe ancienne), j'y connais rien.



Si les méthodes de la recherche ne te convainquent pas, alors j'aurais du mal à te faire entendre raison. Il faut bien se fier à quelque chose à un moment, tu ne pourras pas rejeter tous les arguments que je te donne tout ça parce qu'ils vont contre les tiens.



Il n'y a pas vraiment que des défis, il y a aussi tout simplement qu'une écriture évolue avec le temps. Après ils ont peut-être du créer de nouvelles lettres pour de nouveaux sons, mais cela ne veut pas forcément dire qu'ils parlent une langue arabe, mais aussi simplement une langue araméenne arabisée.



Je me sers d'Internet si le site fournit une bonne bibliographie. C'est le cas de ce site, que je connaissais déjà ce site, et que je trouvais fiable, c'est pour cela que j'ai fourni le lien. J'ai d'ailleurs trouvé cette page en allant y chercher des paradigmes de la conjugaison akkadienne, pas des renseignements sur les Nabatéens. Je suis tombé sur la page sur l'araméen par hasard. Google n'a rien à voir là-dedans.
Et je me demande à quoi bon attendre septembre, vu que tu rejettes tout ce qui va contre tes arguments, à la fin il va falloir que je recopie 100 pages d'un bouquin ultra-spécialisé sur le nabatéen pour te faire entendre raison (et encore j'en suis même pas sûr ...).



Tu tournes en rond. Moi je trouve que j'avance bien sur un sujet que je ne connaissais pas vraiment il y a deux semaines, et j'apporte de nouveaux arguments.
D'ailleurs tu n'as toujours pas dit d'où tu tirais que le nabatéen était une langue arabe, à part quelques sites internet. Après, à moins que tu ne sois un philologue confirmé, les arguments linguistiques que tu apportes sont trop légers pour qu'on puisse croire en ton hypothèse.

Je pense que je pourrais dire de même de toi Mais je m'en abstiens car je sais que le sujet n'est pas facile. Ne fais pas de procès d'intention, zunkir. Je sais que tu peux être au dessus de ça




Tu dis bien "Peut-être" ...



Tu as cité trois liens depuis le début, en plus d'un dictionnaire :

Alors, je t'en donne trois autres aussi avec références

http://www.answers.com/topic/nabataeans

http://www.ancientnearest.tripod.com/76.html

http://www.nabateae.net/who.html

http://nabataea.net/gods.html

Je ne sais pas si ça te permettra - au moins - d'être moins catégorique
je l'espère