Ce n'est pas là où réside le problème. De toute manière la proximité graphique du nabatéen et de l'arabe classique prouverait seulement un lien entre ces deux écritures, ce qu'aucun de nous eux ne nie, mais rien sur l'origine de l'une ou de l'autre. Si je soutiens que le nabatéen a influencé l'écriture arabe, c'est logique que ces deux écritures se ressemblent.
J'ai trouvé des ouvrages de spécialistes étayant mes propositions. Si tu n'es pas capable de faire de même, tes arguments ne tiennent pas. Faisons confiance aux spécialistes de ces questions.



Je n'en sais rien, je ne connais pas bien l'histoire des Nabatéens, je l'ai déjà dit.

Dans l'Histoire d'Égypte, celle des Juifs, celle des Séleucides, ou celle des Parthes ?

Les Arabes, avant notre Ère, copièrent (mal) des monnaies d'Athènes ou d'Alexandre le Grand, ou celles des Séleucides.

Ils ne disposaient pas d'une langue écrite. L'Arabe et le dialecte arabe des Nabatéens ne connaissait pas de forme écrite à cette époque ... donc pas d'Histoire écrite par les Nabatéens d'avant notre Ère (chrétienne).

C'était une tribu guerrière, mêlée à des centaines de guerres contre tous leurs voisins jusqu'à leur absorbtion dans l'Empire romain au 2 ième siècle après J-C.

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Spartacus avait raison ...

La réponse est la suivante :

Les bédouins nomades nabatéens apparaissent pour la première fois dans l'histoire à un moment où la vague araméenne s'était déjà sédentarisée et que l'on commençait déjà à signaler l'apparition d'une nouvelle vague de nomades : Les arabes. (7ème, 6ème siècle Av. J-C)

Autre chose, tu sais très bien que certains chercheurs se plaisent à classer l'arabe du nord (devenu plus tard, l'arabe classique de nos jours) dans le groupe sémitique occidental méridional (avec le guèze et le qahtanite). Tu sais, à mon avis à quoi ressemble ça? essayer de mettre le jaune dans le même groupe que le rouge, alors qu'on pourrait le rapprocher du vert aussi. En des termes plus clairs, dans certains de ses traits l'arabe classique est à rapprocher plus de l'araméen que du sabéen !

Cette manie qu'on certains à vouloir classer, répertorier, avec un esprit trop carré, risque d'induire en erreur ...

Cette classification permet d'initier, certes. Mais ne permet pas d'avancer dans la compréhension de l'évolution de ces langues.

Amicalement, zunkir

Selon ses considérations, le nabatéen n'est ni de l'araméen, ni de l'arabe, c'est du nabatéen, et c'est tout.
Quoiqu'il en soit jusqu'à présent j'ai lu que le nabatéen était un dialecte araméen, dans des ouvrages écrits par les gens qui utilisaient le système de classifications que tu décries - avec de bons arguments - mais de toute façon c'est toujours la même chose autour des classifications : on sait qu'elles induisent en erreur, mais il n'en demeure pas moins qu'elles sont très pratiques et que finalement on a du mal à s'en passer. Je crois que les linguistes qui ont étudié ces questions en sont conscients, car ce ne sont pas les premiers venus, alors ils ont sans doute de bonnes raisons de vouloir lclasser le nabatéen dans le groupe araméen. Après, si ce système ne te conviens pas, tu peux le critiquer et t'en passer, mais dans ce cas que le nabatéen soit un dialecte araméen arabisé ou l'inverse, c'est au-delà de tes préoccupations.

J'ai lu dans d'une part mes recherches que la langue nabatéenne est d'après par un certain E.Beer, qui étudia les inscription laissées à Hegra, poursuivant les travaux de C.M. Doughty: un dialecte araméen mêlé d'arabe.

D'autre part, Diodore de Sicile nous décrit les nabatéens comme suit: "de toutes les tribus arabes, ils sont de loins les plus riches."

1- Onomastique :
Les noms des tailleurs de pierres et autres artisans qui ont laissé des graphitis, sont arabes (Abdallat, ...etc). Les noms des différents rois (al harethah (aretas), Obeida (obodas)) sont arabes aussi

Que veut dire, en araméen,"Dhu shara" , qui est le nom de la principlale divinité du panthéon nabatéen ?! En arabe ça a un sens: "celui des" (propriétaire) shara (montagnes entourant leur cité)"

"Al Uzza" (puissance en arabe, gébérot en araméen) qui est aussi une autre divinité de ce panthéon, était une des divinités du panthéon des mécquois qoraychites. La racine "Azza" en arabe veut dire à la fois :être cher, être précieux (comme en araméen) et être puissant (aziz)

2- Origine des nabatéens : Ils se sont manifestés pour la première fois lorsque tous les araméens s'étaient déjà sédentarisés. Les nabatéens sont apparus avec les premières manifestations des bédouins arabes (7ème, 6ème siècle).

3- Tous les historiens antiques s'accordent à dire que les nabatéens sont des arabes

4- Les graphitis laissés par les artisans nabatéens sont gravés dans un dialecte arabe. Je défie quiconque pourrait ramener une de ces inscriptions et qui soit plus proche de l'araméen que de l'arabe.

5- prendre des documents comme des contrats et prétendre étudier la langue des nabatéens sur cette base, induit en erreur. Cette approche nous amenerait à affirmer que les japonais ou les nagérians sont des anglo-saxons!

Désolé, Le nabatéen, n'est pas de l'araméen mêlé à de l'arabe, c'est de l'arabe influencé par l'araméen. Dire le contraire ne tient pas vraiment la route.

Invention tout à fait récente donc, puisque la Mecque n'existait pas lorsque les Légions d'Auguste envahirent l'Arabie en 24 avant Jésus-Christ ....

Les graffitis que nous ont légués cette tribu utilisèrent des caractères araméens ? Puisque la langue vernaculaire de ces Bédouins ne connaissait pas l'écriture avant notre Ère ...

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Spartacus avait raison ...

Qu'est ce qui vous fait dire ça? La mecque n'était pas encore une cité importante mais le temple cubique "la kaaba" existait et était un lieu de pélerinnage attesté par les offrandes trouvés lors de sa dernière reconstruction durant le 20 siècle.



Faux, caractères nabatéens

Vraiment ! C'était donc un bâtiment invisible dans une ville invisible car Strabon n'en fait aucunement mention ...

Je croyais qu'il était établi que l'arabe ne possédait pas de langue ÉCRITE avant d'emprunter les caractères araméens, après J-C ...

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Spartacus avait raison ...

Si l'avis des spécialistes compte moins que le tien ...

Bon, Zunkir, je vois que tu t'accroches toujours à cet avis de "spécialistes"

Mis à part l'illustre dictionnaire que tu m'as cité, donne-moi UNE seule référence d'une revue coté qui dit que les graphitis des nabatéens sont faits dans un dialecte plus proche de l'araméen que de l'arabe.

Autre question:
Si tu veux, allons plus en profondeur. Sur quoi se basent ces "spécialistes" pour avancer ce que tu rapportes? Il ne s'agit pas de prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous balance !

Pour ma part, je t'ai donné les 5 raisons à la base de l'avis que je te donne. Trouve-moi, une seule que tu puisses refuter

Hérodote :



Non, c'était un batîment détruit lors de la rencontre de Homo sapiens sapiens et l'homme de néandertal Il y eut uniquement deux rescapés : une néandertale et un sapiens sapiens, ils se sont mariés et leur descendance donna naissance aux arabes ...C'est pour celà que strabon n'a rien vu.

Sérieux! prochainement, je t'expliquerai avec plaisir

J'ai aussi cité l'article d'un linguiste spécialiste des langues sémitiques dans l'ouvrage de J.Sasson, Civilizations of the Ancient Near East. Il faut dire que je n'ai pas accès à beaucoup d'ouvrages de linguistique pour l'instant parce que c'est la période de vacances des bibliothèques universiataires.



Ce sont des philologues, donc ils aboutissent à leurs résultats en étudiant la langue nabatéenne, c'est à dire pas seulement quelques noms de personnes et de dieux, mais la grammaire, la conjugaison, le vocabulaire, et la comparent avec les dialectes voisins, c'est-à-dire l'araméen ancien, des dialectes médio-araméens (surtout le palmyréen), et aussi avec l'arabe ancien (parce qu'ils connaissent tous ces langages, c'est leur boulot). Je lis ce type de revues pour des recherches universitaires, donc du sérieux, donc j'ai plus confiance en cela qu'en tes idées qui s'appuient sur des arguments minces (en plus l'utilisation de l'onomastique pour déterminer une ethnie peut induire en erreur).
Alors je te croirais quand tu donneras des arguments solides et probants, ou alors quand tu m'indiqueras une bonne source bibliographique d'une personne analysant les langues sémitiques dont le nabatéen, et l'identifiant comme un dialecte arabe (ou sinon une indication sur le fait que certains chercheurs soutiennent une origine arabe, d'autres une origine araméenne, ça peut aussi arriver).

D'ailleurs concernant l'écriture nabatéenne, il ne faut pas la comparer à des alphabets araméens anciens, mais à des alphabets araméens plus récents comme par exemple le syriaque (même l'estranghelo), qui par certains caractères rappelle l'alphabet arabe. C'est évident que si on compare l'alphabet nabatéen à l'alphabet araméen du IXè siècle avant JC (celui qu'on trouve plus souvent dans les livres), il n'y a pas beaucoup de ressemblances.

D'une manière générale, c'est ça, mais ....

1- Mais d'où est ce qu'on tient la matière à étudier? ( les textes nabatéens)

2- Pour ce qui est de ce que tu appelles vocabulaire ou "lexique", Il faut savoir que 70% de lexique commun est le seuil, généralement admis, pour une "inter-intelligibilité". Pour ce qui est du nabatéen, ce qui est connu permet de penser que c'est > à 70% avec les deux langues (arabe et araméen). Donc ce n'est pas le critère à retenir, zunkir

3- Les gens qui étudient le nabatéen se penchent surtout sur l'onomastique, zunkir. N'en minimise pas l'importance Je peux même dire que c'est seulement sur cette base qu'il est possible de bien distinguer les différences lorsque les langues sont très proches, comme ce cas si.



D'abord, c'est pas ce que je te demande directement, car je sais que c'est impossible vue la tournure prise par ce débat. Je veux juste que tu te rendes comptes quela question n'est pas si simple que ça et qu'ilne faut pas être catégorique.



Exact

D'ailleurs, c'est valable aussi pour les langues. et c'est pour celà, que je t'ai dit que cette classification carrée des langues sémitiques est un handicap. (c'est vrai, tu m'avais dit que c'était pas ma tasse de thé )



Septembre c'est pas très loin

Le site d'Hagra au moins en a livré, après je ne sais pas pour les autres. Mais il doit y avoir suffisament d'indices pour qu'on ait pu établir que cette langue était une langue araméenne.



CelA ne m'étonne pas, en général le vocabulaire est l'aspect d'une langue qui est le premier affecté par les relations avec d'autres langues. Donc quid de la grammaire et des conjugaisons ?



Le problème est que l'onomastique n'est pas forcément révélatrice de l'ethnie des personnes. Par exemple, dans une famille à Ugarit (je prends ce que je connais le mieux), deux frères avaient leur nom dans deux langues différentes : l'ugaritique et le hurrite (deux langues qui n'ont absolument aucun point commun). Ce n'est pas parce qu'on porte un nom dans une langue que c'est notre langue maternelle (même s'il ne faut pas pour autant transposer la situation actuelle à l'Antiquité). Pour que l'onomastique soit vraiment une preuve, il faut établir que la majorité de la population porte des noms dans une langue, et si jamais on n'a que quelques noms, éviter de trop s'y fier (dans la mesure du possible).



Que la question ne soit pas simple, je l'ai comprise, mais je ne te suis pas trop sur la recommandation de ne pas être catégorique. Ce n'est pas très clair, d'autant plus que tu as toi même dit que le nabatéen était un dialecte arabe.



Septembre c'est pas très loin[/quote]

Euh ... on ne va pas précipiter non plus, je ne suis pas pressé de ne plus être en vacances (en plus la rentrée universitaire est en octobre).

Mais il n'y a pas que ça. Leur apparition au 5ème siècle Av. J-C.en même temps que les premières manifestations des bédouins arabes, à un moment où presque tous les araméens s'étaient sédentarisés. ça on ne peut pas l'occulter, quand même.



La bibliothèque aussi ça n'ouvre qu'en octobre Ben, profite de tes vacances